De l'utilité des troupes parachutistes

[Clairon]

il y a 2 minutes, Fanch a dit :

 

C'est là que tu te gourres grandement. Je dirai que même 6 sauts sont insuffisants pour garantir que l'unité soit opérationnelle une fois au sol. 

Et ça se voit clairement parmis les blessés lors des scéances de saut entre ceux qui ont de l'expérience (nuit, vent, zone de saut difficile) et ceux qui en ont peu.

 

C'est alors encore plus con d'en entrainer autant, mieux vaut alors réserver les heures de vol et sauts pour un nombre moindre mais qui au moins est pleinement qualifié/entrainé ainsi. 

Mais bon retirer la prime à l'air à x milliers de gonziers, ça risque de chier dans le ventilo des PEVAT ...

Clairon

[Fanch]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Et ne me sortez pas les belles opérations de parachutage au Mali, c'est principalement parce qu'on a pas d'hélicos lourds ...

Une telle affirmation ne me semble pas évidente, à la fois dans le cas général et dans le cas du Mali.

 

 

Edit :

il y a effectivement un sujet sur le dimensionnement de la BP nettement vis à vis du RHP et du RAP. Mon point de vue étant : "si ça ne tombe pas d'un avion cela n'a pas à être breveté". 

Pour l'entraînement TAP, tu peux me croire, même avec juste 6 sauts nous ne sommes pas à plaindre notamment grâce aux stages "CDG de saut" et "CDS TAP" durant lesquels les cadres acquièrent une expérience importante. Je ne connais pas pas d'autres pays ayant ce type de stage pour les troupes régulières.

Mais l'ISA1 n'est pas un sujet pour la DRHAT. C'est un motif de jalousie qui est compréhensible dans 1 cas à mon sens : le soldat non TAP qui est inapte terrain ne touchera pas les ISC, alors que le soldat TAP avec des béquilles continuera à toucher l'ISA1. 

Modifié le 22 mars 2022 par Fanch

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, Fanch a dit :

 c'est certain qu'il faille un alpin bien entraîné pour égaler un para...

Que tu dis ... 

Citation

 

Le vol de nuit en parapente est l'une des spécialités de la section Recherche du bataillon. C'est une activité dépendant du seul domaine militaire. Ainsi, l'équipe vole armée et avec son paquetage (sac d'environ 45kg). Cette activité opérationnelle a pris corps cette année au terme d'une évaluation technico-opérationnelle et d'une expérimentation tactique. Ces deux validations au niveau du Service Technique de l'Armée de Terre (STAT) permettent à la section d'effectuer du vol de nuit en monoplace, en biplace avec passagers et en biplace avec charge lourde emportée sur la barquette UT 2000 (traîneau) dans de très bonnes conditions de sécurité.

La mission opérationnelle de nuit nécessite un matériel particulier en partie composée de :

•Voiles Carlit de 24, 27 et 32 m²

•Jumelles de vision nocturne (JVN) Lucie

•Boussole Silva

•Fumigène

•Bâtons chimio-luminescents Cyalum (couleurs rouge et verte)

•Les tenues sont opérationnelles camouflées (vertes ou blanches).
 

Leur mission :

Vol à charge lourde : évoluer sur ski de nuit avec traîneau chargé à 80kg

 

Vol biplace :

Exfiltration après une mission d'observation et de renseignements

 

Leur objectif :

Le parapente de nuit est un moyen de franchissement d'obstacles (pont, route, etc) pour l'infiltration et l'exfiltration.

Pas le même job, "humour", hein !

Mais çà vole, un alpin ! 

[ARPA]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Et ne me sortez pas les belles opérations de parachutage au Mali, c'est principalement parce qu'on a pas d'hélicos lourds ...

On peut se poser la question de ce qui coûte le plus cher entre des parachutistes (qui peuvent être largués à 5000 km de leur base en un vol d'A400M) et des hélicoptères lourds qu'on aura du mal à projeter en grand nombre sur un site un peu éloigné...

[Fusilier]

C'est une discussion sur plusieurs plans. Au-delà des discussions sur l’intérêt opérationnel /spécificités des paras, l’existence des primes vaut bien le prestige du béret pour attirer le chaland dans le métier de l’infanterie légère. Récemment, on vu la mise en place de la "prime montagne" (prime technicité haute montagne)  pour ceux des Alpins qualifiés "chef d'équipe haute montagne"  ou "guide haute montagne", ceci concerne environ 2000 pax sur l'ensemble de la brigade. Je suis un peu étonné de la non mise en place d'une prime base puisque l'alpin de base doit être qualifié montagne été et hiver (BAM 3 semaines + BSM 4 semaines) mais c'est une autre histoire(1) 

Personne ne nie l’intérêt de posséder des troupes capables d'opérer en tant qu'infanterie légère, que ce soit sur le mode para (petits groupes isolés) ou sur le mode alpin (milieux difficiles et froids)

Par ailleurs,  le parachutisme remplit dans l'armée française un rôle que l'on pourrait qualifier d'idéologique (2) primes mises à part. Voir les officiers brevetés para, les plongeurs ADT...  dont l'utilité du brevet n'est pas au premier abord évidente. Je parie que la question ne va pas tarder à se poser  pour les nouveaux "commandos" genre SAED amphibie et autres, qui ont déjà droit au stage commando FS (ou tout comme) 

A mon sens le vrai problème dans l'orbat de l'AdT, ce ne sont pas les deux brigades d'infanterie, qui peuvent être utilisées spécifiquement ou plus "banalement" comme infanterie moto. Le plus problématique, dans une perspective HI, ce sont les deux brigades médianes. Dans la configuration expéditionnaire post guerre froide, ça ne mange pas de pain, un peu de vernis amphibie, une couche d'exotisme et le tour est joué, on dispose d'une réserve d'infanterie pour l'asymétrique. Mais, dans une perspective HI, quel peut être le rôle de ces brigades, quelles transformations possibles souhaitables ... 

 

(1) pour rappel, la formation initiale sous-officier montagne est d'une durée de 12 mois, incluant les stages été hiver et le stage commando de 4 semaines moniteur (vs 2 semaines pour les ENSOA) la spécialisation artillerie, cavalerie, etc... suivant.

(2) en GB  les RM sont vus comme souples - manœuvriers alors que les paras ont une réputation de "bourrins" (à quoi reconnait-on un para d'un RM? Un RM va contourner le mur et le para foncer dedans...) Il semble d'ailleurs, que les deux troupes n'attirent pas les mêmes couches sociales, plutôt moyenne avec études chez les RM, plutôt prolos sans études chez les Paras. 

[Akhilleus]

On oublie un facteur supplémentaire

C'est que les aéroportés sont par essence des troupes d'entrée de théâtre dans toutes les armées qui en possèdent (oui les US aussi)

En gros ce sont eux qui, par leur entrainement à opérer en environnement contraint, vont servir à monter des têtes de ponts y compris stratégiques (cad dans d'autres pays)

Ce que ne peuvent pas faire des unités plus lourdes

C'est là leur vrai rôle même si il n'est utilisé à chaque fois qu'une fois, le relais étant pris par les troupes plus lourdes (mais pour nous, jusuq'à présent, à chaque fois avec des conditions que nous avons pu imposer)

[Clairon]

Attention, je ne remets pas en cause l'utilité des parachutistes, je m'interroge sur le poids à mon sens trop lourd qu'ils ont dans une armée comme l'armée française, ou il y a environ 2x plus de paras qu'en UK et la moitié de moins qu'aux USA.

Dans le même état d'esprit pas moyens ou presque d'avoir un CEMAT qui ne soit pas passé par le 8e RPIMa ou le 2e REP ... Ca fait un peu clan ... Et l'on oublie aussi qu'une armée c'est aussi un système logistique, les russes le montrent encore pleinement ....

Clairon

[Fanch]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Dans le même état d'esprit pas moyens ou presque d'avoir un CEMAT qui ne soit pas passé par le 8e RPIMa ou le 2e REP ... Ca fait un peu clan ... Et l'on oublie aussi qu'une armée c'est aussi un système logistique, les russes le montrent encore pleinement ....

Pas moyen ou presque...

Si on regarde depuis 2000 on a eu 8 CEMATs avec pour "origine" : 5 fantassins, dont 3 BP (2 du 8 et 1 du REP) et 2 du 3e RIMa, et 2 cavalo et 1 artoche

Gal Schill : 3e RIMa

Gal Burkhard : 2e REP

Gal Bosser : 8e RPIMa

Gal Ract Madoux : Cavalo

Gal Irastorza : 8e RPIMa

Gal Cuche : Cavalo

Gal Thorette : 3e RIMa

Gal Crène : Artoche

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Attention, je ne remets pas en cause l'utilité des parachutistes, je m'interroge sur le poids à mon sens trop lourd qu'ils ont dans une armée comme l'armée française, ou il y a environ 2x plus de paras qu'en UK

si l'on met de côté l'artillerie, cav et génie et divers log (question à part)

en France tu as 3 bataillons de chasseurs de montagne et 4 régiments de para.  

En GB en sus des 3 bataillons paras tu as 3  (+1) Bataillons RM 2 bataillons de Gurkhas  les Rifles (light infantry) ça doit faire 3 ou 4 bataillons, on doit pouvoir ajouter des unités d'infanterie de la Garde. tout ça c'est de l'infanterie légère "à pied", différenciée de l'infanterie blindée (armoured)  la "light mechanised infantry"  ou encore la "mechanised infantry"

https://www.army.mod.uk/who-we-are/corps-regiments-and-units/infantry/

L'un dans l'autre... 

 

[FATac]

Le 24/03/2022 à 11:34, Akhilleus a dit :

On oublie un facteur supplémentaire

C'est que les aéroportés sont par essence des troupes d'entrée de théâtre dans toutes les armées qui en possèdent (oui les US aussi)

En gros ce sont eux qui, par leur entrainement à opérer en environnement contraint, vont servir à monter des têtes de ponts y compris stratégiques (cad dans d'autres pays)

Ce que ne peuvent pas faire des unités plus lourdes

C'est là leur vrai rôle même si il n'est utilisé à chaque fois qu'une fois, le relais étant pris par les troupes plus lourdes (mais pour nous, jusuq'à présent, à chaque fois avec des conditions que nous avons pu imposer)

C'est là que la planification est véritablement essentielle, aussi bien sur le timing de l'opération, de l'arrivée des troupes de relais, donc de l'élongation des opérations pour permettre ce relais et du volume de forces engagées à chaque étape.

Une opération aéroportée, c'est finalement une mascarade. Soit elle a été minutieusement préparée et se déroule correctement, ce qui permet de souligner après coup son caractère audacieux (en apparence). Soit il a manqué des éléments, et ça tourne potentiellement à l'échec cuisant, à l'excès d'audace.

Quelque part, l'opération sur Hostomel, c'est un peu une opération огород (Ogorod), c'est le Market Garden des VVS. Un plan potentiellement brillant, mais trop ambitieux et qui échoue à pas grand-chose parce que le relais n'arrive pas assez rapidement.

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, FATac a dit :

C'est là que la planification est véritablement essentielle, aussi bien sur le timing de l'opération, de l'arrivée des troupes de relais, donc de l'élongation des opérations pour permettre ce relais et du volume de forces engagées à chaque étape.

Une opération aéroportée, c'est finalement une mascarade. Soit elle a été minutieusement préparée et se déroule correctement, ce qui permet de souligner après coup son caractère audacieux (en apparence). Soit il a manqué des éléments, et ça tourne potentiellement à l'échec cuisant, à l'excès d'audace.

Quelque part, l'opération sur Hostomel, c'est un peu une opération огород (Ogorod), c'est le Market Garden des VVS. Un plan potentiellement brillant, mais trop ambitieux et qui échoue à pas grand-chose parce que le relais n'arrive pas assez rapidement.

Oui

Mais bon les paras sont aussi des unités pour action "couillue". On prend le risque avec eux, pas (souvent) avec d'autres, qu'ils ne soient pas relevés à temps et qu'ils doivent tenir jusqu'à ce qu'on les relève (DDay le Film). Du coup c'est la question de l'oeuf et de la poule :

unité "d'elite" donc engagée dans des act(ions à haut risque

actions à haut risque qui donne le status "d'élite"

[Fusilier]

Je crois que personne doute de l'utilité des paras. La problématique volume posée ici, vient du fait que la brigade para n'est pas qu'une brigade spécifiquement para (ça vaut pour les alpins) c'est aussi une brigade médiane, selon la terminologie française (ou "light mechanised infantry"  selon la terminologie brit) Les arguments du manque d'avions pour l'entrainement spécifique, sont sans doute valables. Mais, ils pourraient tout aussi bien s'appliquer à la "spécialisation" amphibie de la 6 et 9... 

[Niafron]

 

[Gibbs le Cajun]

Tout le monde connaît le saut des légionnaires-paras sur Kolwezi en 1978 , mais peut connaissent la décision de la Belgique d'envoyer ces Paras-Commandos  pour une mission de sauvetage humanitaire au milieu des années 60.

Je connaissais cette opération , Dragon rouge mais je n'avais pas trouvé de documentaire aussi précis pour partager. 

Bon ben voilà c'est fait !

Voici un documentaire en 2 parties remémorant  Une opération aéroportée belge aidée par les USA lancée dans le milieu des années 60  dans l'ex Congo Belge .

Durant la phase du lendemain de la décolonisation qui va voir , enfin pas 1 mais 2 missions aéroportées ( Dragon rouge et Dragon noir ) menée pour les Paras-Commandos belges pour sauver les expatriés belges et les occidentaux des rebelles Simba qui avaient pris le dessus sur l'armée légale congolaise .

Les mercenaires aussi vont participer au sauvetage des européens mais aussi des populations congolaises qui elles aussi subissaient .

On a des témoignages très prenant d'anciens paras , mercenaires , diplomates , fonctionnaires diplomatique , civils ayant toujours vécu au Congo , l'une des témoins avait 7 ans , mais elle a gardé un souvenir de la prise d'otages très détaillé .

 

Partie 1 :

https://youtu.be/01yyhJBmeRM?si=FhahC2JAANjn4G-c

Partie 2 :

https://youtu.be/0CaKWV-Ijyc?si=LLtVKgF1LKgd1biV

Ça m'a rappelé les fois où comme en Côte d'Ivoire les rebelles étaient animiste , donc les gris gris , les éléments comme les couvre-chefs typique local , ben comme dans la vidéo sur l'opération belge . Bon j'ai même vu du rebelle avec des looks de film de guerre de série B des années fin 70 début  80 américaine , avec un Camouflage léopard d'une tenue moule burnes et un béret , des perruques bref ... Entre des armes fouillées , ou des arcs et des flèches .

Bref !

Sinon oui les Paras-Commandos belges eurent un accueil délirant de la population belge fière de se qu'ils avaient fait . 

 

Modifié le 3 novembre 2023 par Gibbs le Cajun

[Clairon]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Sinon oui les Paras-Commandos belges eurent un accueil délirant de la population belge fière de se qu'ils avaient fait . 

C'est aussi pourquoi le massacre de 10 paras-commados belges en 1994 au Rwanda eut un tel impact en Belgique, nombreux se souvenaient de l'intervention Dragon, et ne pouvait pas imaginer "leurs paras" se faire ainsi massacrer sans réagir.

Clairon

[Rob1]

Merci de cette trouvaille @Gibbs le Cajun.

C'est le premier documentaire que je vois qui décrit l'opération dans son ensemble. (Il y a longtemps j'avais commencé cette étude de l'US Army mais je n'étais pas allé très loin : https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/combat-studies-institute/csi-books/odomLP14.pdf.)

J'ai entendu dire que la CIA avait aussi participé à l'opération, en tout cas elle a soutenu l'armée congolaise contre la rebellion.