Missiles de croisière

[seb24]

il y a 55 minutes, hadriel a dit :

Il est très bien cet article. Il dit grosso mode la même chose que moi, sauf qu'apparemment il n'y aura pas de version pour remplacer le MdCN.

Rien n’empêche de faire un remplaçant du MdCN le moment venu en utilisant les même composants, c'est l'avantage de cette solution modulaire. Pour l'instant il rentre juste en service alors que le SCALP ou encore l'Exocet sont la depuis quelques temps deja.

[mehari]

1 hour ago, seb24 said:

En fait meretmarine a fait un bon article dessus. Ce seront bien deux missiles différents qui auront une base commune.

http://meretmarine.com/fr/content/vers-un-futur-missile-franco-britannique-de-frappe-dans-la-profondeur

 

Est-ce que je propose est quand même possible? Il s'agit plus que d'une base commune à ce stade.

Je note aussi que ça ne remplacera pas le MdCN dommage... Ceci dit, j'espère que les italiens, espagnols et allemands suivent le coup (en échange par exemple d'un achat de LFK NG pour les Tigres et de CAMM-ER pour les navires peut-être). Ceci dit, les Italiens vont devoir remplacer le SCALP-EG et l'Otomat donc...

1 hour ago, hadriel said:

Je pense que ta séparation en trois versions est bonne. Je vois pas trop le MdC passer sous 400km de portée, alors que ça fait beaucoup pour un AShM (les dernier exocet font moins de 200km je crois). Et la charge militaire et peut-être même l'autodirecteur seront différents.

La moyenne des nouveaux AShM semble être dans les 300km dans les profils de vols les plus exigeants (JSM par exemple). Le concept Perseus est aussi supposé avoir cette portée de même que le Brahmos. L'Exocet MM40 Blck III est d'ailleurs un peu en retard sur ce point avec ces 180km pour 670kg. Le NSM fait la même chose pour les 2/3 du poids et une charge à peine inférieure tandis que le RBS-15 Mk.III est à 250km pour 800kg et une charge de 200kg avec un Mk.IV annoncé à 400km. Certes, c'est une avancée certaine par rapport à l'ancien mais c'est surtout juste un stop gap en attendant un missile de nouvelle génération.

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Cependant je pense que le MdC nav aura plus de portée que le MdC air, vu qu'il doit être tiré de la mer (sans déconner !).

C'est pour ça que j'ai mis un booster sur le MdC Nav.

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Je pense qu'on aura une communalité sur la propulsion et le gros de l'aérodynamique (comme ça y'a qu'un moteur à développer), mais chaque version aura un compromis portée/charge utile différent, voir un autodirecteur différent (sauf si la marine se convertit aux autodirecteurs IR pour la version AShM).

Les US y semblent prêts (les compétiteurs au programme OASuW ont tous des IR + détecteur EM). On pourrait aussi essayer un dual-mode...

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Je suis ne suis pas convaincu qu'on aura un missile qui peut fonctionner à Mach 1 et à Mach 3. Pour moi soit la France pense que dans le futur la furtivité et le vol TBA permettront de passer à travers une défense AA intégrée et de haut niveau, et là on aura un missile subsonique. Soit elle pense que la vitesse est la meilleure aide à la pénétration (ce que disait une ponte de la DGA dans une vidéo récente) et là on aura un missile Mach 3 ou plus.

Dans ce cas, deux moteurs différents. Ou même pas si la France et l'UK ne veulent pas de missiles supersoniques.

5 minutes ago, Gaspardm said:

Si le missile est trisonic, l'énergie cinétique bien supérieur va procurer à une charge plus légère des capacités  de pénétration supérieures à celles de la charge BROACH des SCALP-EG notamment si on à plusieurs parois espacées à traverser. On peut se contenter d'un pénétrateur renforcé de 250 ou 300kg et se passer de la charge creuse. 

Pour le Perseus, c'était supposé être 200 + 2×50 kg, le largage étant optionnel, ça pourrait donner une charge de 300 au centre.

5 minutes ago, Gaspardm said:

Par contre un moteur capable de croiser en subsonique de façon efficace et d'accélérer à mach 3 ça me semble très compliqué pour un missile. Je ne pense pas que ce soit possible avec un stator, géométrie trop différente. Il faudrait développer un petit turbo-réacteur capable de super super-croisière, c'est pas gagné.

2 moteurs différents alors...

[kalligator]

Le SSN27 n'est-il pas subsonique durant la plus grande partie de son trajet avec une attaque supersonique ? à espionner donc

[mehari]

4 minutes ago, kalligator said:

Le SSN27 n'est-il pas subsonique durant la plus grande partie de son trajet avec une attaque supersonique ? à espionner donc

Je ne sais pas. Cependant, je me demande si une famille façon Kalibr est possible pour les nouveaux missiles puisqu'il semble qu'on se dirige aussi vers une famille.

[hadriel]

Pour un futur MdC nav rajouter un booster à poudre ne rajoute pas assez de portée pour frapper depuis la mer, pour faire ça il faut améliorer la fuel fraction en allègeant la charge militaire et/ou en augmentant le carburant, comme sur le MdCN vs le Scalp.

 

La ou ça va être également intéressant c'est le lien ou l'absence de lien avec le remplaçant de l'ASMP-A. Pour la génération précédente on avait le Scalp subsonique et furtif pour le conventionnel et l'ASMP-A très supersonique pour le nucléaire. Les candidats en piste pour le futur vecteur nucléaire sont soit très supersonique aussi soit hypersonique, peut-être que la future munition conventionnelle longue portée en réutilisera des briques. Après ça floute la frontière nucléaire/conventionnel, et les performance demandées ne sont pas les mêmes, donc pas dit qu'une solution puisse répondre aux deux. Par exemple le missile nucléaire a besoin de moins de précision et sa charge est  probablement plus compacte et plus légère, ça joue sur le vecteur. C'est pas sur qu'une architecture type ASMP marche pour une charge conventionnelle. D'ailleurs quelqu'un a posté récemment un dessin d'un prjet d'ASMP conventionnel, la charge était plus petite que le Scalp.

[mehari]

2 minutes ago, hadriel said:

Pour un futur MdC nav rajouter un booster à poudre ne rajoute pas assez de portée pour frapper depuis la mer, pour faire ça il faut améliorer la fuel fraction en allègeant la charge militaire et/ou en augmentant le carburant, comme sur le MdCN vs le Scalp.

Je pensais que c'était la différence entre le MdCN et le SCALP. Dans le genre Aster 15 vs 30. Je viens de m'apercevoir que les 80km de gain de l'Aster 30 ne sont pas suffisants... *facepalm*

[g4lly]

Ça sent le mariage de la carpe et du lapin ce "projet" ... j'ai un peu de mal a voir ce qu'il peut y avoir de commun entre les deux engins ... et je ne trouve vraiment pas grand chose. Sauf a faire un LRASM ...

Mais les anglais semblent avoir déjà montré leur intérêt pour le LRASM d'ailleurs ...

[DEFA550]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Pour un futur MdC nav rajouter un booster à poudre ne rajoute pas assez de portée pour frapper depuis la mer, pour faire ça il faut améliorer la fuel fraction en allègeant la charge militaire et/ou en augmentant le carburant, comme sur le MdCN vs le Scalp.

Ils ont surtout réduit la poussée du Microturbo

[mehari]

5 hours ago, g4lly said:

Ça sent le mariage de la carpe et du lapin ce "projet" ... j'ai un peu de mal a voir ce qu'il peut y avoir de commun entre les deux engins ... et je ne trouve vraiment pas grand chose. Sauf a faire un LRASM ...

Mais les anglais semblent avoir déjà montré leur intérêt pour le LRASM d'ailleurs ...

Les Kalibr n'ont pas une bas commune aussi? Pourtant, c'est toute une série de missiles avec des rôles plutôt différents (AShM, ASuM, Land Attack, etc.) et des lanceurs tout aussi différents (sub-launch, vertical launch, air-launch, etc.).

[g4lly]

4 hours ago, mehari said:

Les Kalibr n'ont pas une bas commune aussi? Pourtant, c'est toute une série de missiles avec des rôles plutôt différents (AShM, ASuM, Land Attack, etc.) et des lanceurs tout aussi différents (sub-launch, vertical launch, air-launch, etc.).

Quelle base commune la dizaine de modèles n'ont rien a voir ni au niveau de la cellule ni de la motorisation ni de la charge militaire ...

De plus la variante basique "subso" a bien des sous variante terre et surface ... mais elle plus lourde qu'un Scalp-EG!!! Si c'est pour balancer du Scalp-EG sur un navire pas la peine de claquer des centaines de millions de dev.

[hadriel]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Ils ont surtout réduit la poussée du Microturbo

En quoi ça augmente la distance franchissable? La poussée spécifique augmente?

[DEFA550]

Moins ça pousse, moins ça consomme, plus ça va loin. Le truc banal, quoi...

[Bon Plan]

Le 29/03/2017 à 09:37, seb24 a dit :

Un Missile de croisière naval sous Rafale ?

Pourquoi pas un MDCM sous Rafale ?   Il ne fait "que" 1400kg .

par contre 6.5m de long, c'est 1 de plus que l'ASMPA....  c'est ca qui peut coincer en effet....  ou alors centré plus arrière....(et sans usage de la crosse).

 

Modifié le 31 mars 2017 par Bon Plan

[DEFA550]

La variable d'ajustement c'est le centre de gravité de l'avion.

[FATac]

Pour ce qui est de dépasser vers l'arrière, le gabarit à ne pas franchir, c'est celui des gros bidons. Le "biseau" de leur section arrière est mis en forme pour ne pas toucher le sol au décollage et à l'atterrissage, si l'on reste dans les incidences admises. Dépasser ce gabarit, et on court au "tail-strike" de l'emport.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

Pourquoi pas un MDCM sous Rafale ?   Il ne fait "que" 1400kg

Y a pas un booster - accélérateur qui serait  "inutile"   en missile aéroporté ? dans les 1400 kg

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Y a pas un booster - accélérateur qui serait  "inutile"   en missile aéroporté ? dans les 1400 kg

Je ne sais pas s'il est dans les 1400kg.

Mais c'est certain qu'il faut l'enlever sous avion.  Et si ca se trouve (je doute) les 6.5m de long annoncés sont avec le booster....   du coup intégration plus aisée sous Rafale ?  

[hadriel]

 

Piqué honteusement au Twitter d'Air-Défense

Modifié le 31 mars 2017 par hadriel

[g4lly]

10 hours ago, Bon Plan said:

Pourquoi pas un MDCM sous Rafale ?   Il ne fait "que" 1400kg .

Aucun intérêt ... la charge militaire est peu intéressante ... l'architecture conditionnée essentiellement par la taille réduite de conteneur aussi bien A70 que capsule TLT.

Si tu veux un Scalp qui aille beaucoup plus loin - est utile ... - c'est possible avec assez peut de changement ... suffit de lui ajouter du carburant en allongeant un peu la cellule ...

9 hours ago, DEFA550 said:

La variable d'ajustement c'est le centre de gravité de l'avion.

A la place des bidon 2000L sous les aile ça ne devrait pas poser de probleme de mettre un aussi gros missile que les gros bidon sont gros. Reste a voir la stabilité du Rafale au largage d'un machin de 1600 ou 1700 kg.

Je suppose que ça a été étudié avec les bidon ... mais pas si ça a été étudié bidon compétemment plein.

On 3/30/2017 at 9:32 AM, DEFA550 said:

Ils ont surtout réduit la poussée du Microturbo

C'est pas le même modèle de turboréacteur surtout. TRI-60-30 contre TRI-50 - un upgrade du TRI-40 qui équipe les exocet -. Et effectivement sa poussée maxi est presque la moitié de celui du TRI-60-30. 340daN contre 550. On peut supposer qu'il y en a un qui vole moins vite - mais aussi moitié moins haut 7000 contre 12000m - que l'autre.

Après il faut voir que la portée maxi du Scalp-EG ... est "un chouilla" minorée dans les donnée publique ...

[Bon Plan]

Le 31/03/2017 à 19:40, g4lly a dit :

Aucun intérêt ... la charge militaire est peu intéressante ... l'architecture conditionnée essentiellement par la taille réduite de conteneur aussi bien A70 que capsule TLT.

Si tu veux un Scalp qui aille beaucoup plus loin - est utile ... - c'est possible avec assez peut de changement ... suffit de lui ajouter du carburant en allongeant un peu la cellule ...

Le SCALP a une charge essentiellement destinée à pénétrer et détruire des bunkers. 

Le MDCN a une charge d'emploi plus général. Efficace contre tout sauf des bunkers "lourds" : hangarette, batiment classique, navire à quai, batterie anti aérienne....   Pas si mal.   

[g4lly]

1 hour ago, Bon Plan said:

Le SCALP a une charge essentiellement destinée à pénétrer et détruire des bunkers. 

Le MDCN a une charge d'emploi plus général. Efficace contre tout sauf des bunkers "lourds" : hangarette, batiment classique, navire à quai, batterie anti aérienne....   Pas si mal.   

La réalité c'est qu'il y en a un qui emporte 450kg de charge militaire pendant que l'autre emporte 250kg ... et le MdCN a bien un "pénétrateur" il est juste seulement cinétique, en gros un corps de bombe pénétrant. Là ou le Scalp a un shaped-charge pour ouvrir la voie ... mais la shaped-charge ne fait pas 200kg!!!

Le fond de l'histoire c'est qu'on n'a pas voulu se donner les moyen de faire un missile de croisiere naval avec une charge de 500kg ... comme les autres. Et qu'on a accepter tout un tas de compromis pour obtenir dans le volume d'un TLT et d'un A70 ... un missile portant a 1000km+.

[DEFA550]

En même temps si on recherchait un tuilage des capacités entre la pénétration de cibles durcies, utile à dose homéopathique, et un missile un poil plus polyvalent, je ne suis pas sûr que ces compromis aient été si mauvais que tu as l'air de le penser.

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

La réalité c'est qu'il y en a un qui emporte 450kg de charge militaire pendant que l'autre emporte 250kg ... et le MdCN a bien un "pénétrateur" il est juste seulement cinétique, en gros un corps de bombe pénétrant. Là ou le Scalp a un shaped-charge pour ouvrir la voie ... mais la shaped-charge ne fait pas 200kg!!!

Le fond de l'histoire c'est qu'on n'a pas voulu se donner les moyen de faire un missile de croisiere naval avec une charge de 500kg ... comme les autres. Et qu'on a accepter tout un tas de compromis pour obtenir dans le volume d'un TLT et d'un A70 ... un missile portant a 1000km+.

Oui.

Et alors?   A l'exception de la pénétration d'un bunker avec des parois de 5m, qu'est ce qu'une charge metrique de 250kg ne pourrait pas détruire ou fortement endommager?  Au besoin on redouble le coup.  Et partout on parle de réduire les charges car utilisées de plus en plus en environnement imbriqué.

Mieux vaut ce missile, avec ses limitations , que rien du tout parce que les budgets ne suivaient pas.

[g4lly]

8 minutes ago, Bon Plan said:

Oui.

Et alors?   A l'exception de la pénétration d'un bunker avec des parois de 5m, qu'est ce qu'une charge metrique de 250kg ne pourrait pas détruire ou fortement endommager?  Au besoin on redouble le coup.  Et partout on parle de réduire les charges car utilisées de plus en plus en environnement imbriqué.

Mieux vaut ce missile, avec ses limitations , que rien du tout parce que les budgets ne suivaient pas.

Les anglais doivent etre vraiment des con d'employer essentiellement des bombes de 500kg alors ... et les américains des gros débiles avec leurs bombes d'une tonne ...

On parle de réduire les charge ... ca c'est avec la langue.

Dans la vraie vie quand on se met sur la gueule on s’aperçoit que les armes qu'on a "réduit" bah elles tuent moins bien... mais chut.

Le plus amusant ici c'est que le MdCN est vendu comme soit disant une arme stratégique ... on se demande bien quel objectif stratégique on peut détruire avec une bombe de 250kg. D'autant plus qu'on risque pas de "redoubler" quoique ce soit vu le nombre ridicule de missiles acquis. Détruire le ministere de la défense Irakien de Saddam aurait consommé tout notre stock de MdCN

[hadriel]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Les anglais doivent etre vraiment des con d'employer essentiellement des bombes de 500kg alors ... et les américains des gros débiles avec leurs bombes d'une tonne ...

On parle de réduire les charge ... ca c'est avec la langue.

Dans la vraie vie quand on se met sur la gueule on s’aperçoit que les armes qu'on a "réduit" bah elles tuent moins bien... mais chut.

Le plus amusant ici c'est que le MdCN est vendu comme soit disant une arme stratégique ... on se demande bien quel objectif stratégique on peut détruire avec une bombe de 250kg. D'autant plus qu'on risque pas de "redoubler" quoique ce soit vu le nombre ridicule de missiles acquis. Détruire le ministere de la défense Irakien de Saddam aurait consommé tout notre stock de MdCN

Pour ce qui est de la réduction des charges, les SDB sont une preuve que ça a un intérêt.

Après au niveau dimensionnement, vu que de toute façon la charge du MdCN est ce qu'elle est, il faut voir dans combien de cas il faut doubler le tir sur le même objectif. Et là, à mon avis c'est beaucoup plus efficace de pouvoir frapper à deux endroits différents avec 2x250kg que de frapper un seul endroit avec 500kg. Ca te permet par exemple de détruire un système qui devait assurer le backup de la cible principale.

Les seuls soucis c'est les ouvrages d'art (ou la même 500kg ça doit être juste) et les cibles durcies. Par contre pour tout ce qui est infrastructures civiles à intérêt militaire par exemple, ça doit bien se détruire avec 250kg.

La ou tu as raison c'est que les MdCN seront utilisés à dose homéopathique: y'en aura une poignée dans un sous-marin et 16 sur une FREMM, donc si on en tire 40 sur un conflit c'est le bout du monde. Et comme en ouverture de conflit on préfère toujours attaquer le C2 adverse, un missile anti-bunker serait bien utile dans ces cas-là.