Combat terrestre moderne

[RazgrizOne]

Même pas s'en emparer -ce qui supposerait du coup de les tenir-, juste les menacer et si possible les détruire en tant que groupements organisés. Les menacer force le commandant adverse à les déplacer (ce qui ralentit les flux, encombre ses axes, désorganise l'effort de combat, l'empêche de prendre l'initiative ou de concentrer ses efforts au mieux), les détruire l'en prive; mais les "détruire", c'est comme pour les unités de combat, ça ne revient pas à trucider un par un les troufions, stocks et véhicules des unités logs, c'est les disperser, créer suffisamment de dommage pour mettre ces unités de fait hors d'état de produire un effet significatif quelle que soit leur fonction, au moins pour un temps suffisant pour en profiter.

Et à grande échelle, c'est la même chose: le but dans une guerre est de détruire l'armée ennemie en tant que système combattant en détruisant les connexions entre ses sous-systèmes (grandes unités de combat), en incapacitant, menaçant ou détruisant ses centres nerveux et centres de soutien. Pour ce faire, ça implique souvent de trucider les unités élémentaires et unités de manoeuvre qui sont sur le chemin. Mais celles-ci sont un obstacle bien avant d'être un objectif.

D'accord, tout est donc dans la nuance.  Mais si les forces ennemies sont un obstacle entre nous et ces ressources, est-ce qu'il est possible d'imaginer qu'elles mettent en place une ligne défensive fixe quelconque ou ça serait improbable au vu des moyens de bombardement dont on dispose aujourd'hui?

C'est ça que j'arrive pas à comprendre en fait ; vu comment c'est décrit, j'ai l'impression que la guerre moderne, c'est un combat à outrance où la mobilité est tellement la clé que les unités ne sont jamais arrêtées (car constamment sous la menace ennemie).

Quid?

[ekov]

toute la ruse est là, quand tu es attaqué le meilleure moyen de se défendre et de monopoliser les forces assaillante c'est d'attaquer, comme ca tu chamboule aussi les plans d'attaques.

Il y a donc une certaine résistance qui est faite mais plus comme avant ou tu tenait une place forte pendant 7-8 mois.

surtout si tu t'empare des moyens d'approvisionnements, de communication etc.

Mais attention je parle bien de la première phase d'attaque.

Si ensuite le combat ralentie parce que le commandement adverse prends les bonnes décisions et qu'il y a des supports alliés etc ca change la donne.

Etre simple fantassin, défendre une place genre village ou quoi contre des obus de Leclerc, des bombes et divers obus d'artillerie.... c'est du suicide pure et dure, regarde la division charlemagne, ils avaient beau etre fanatique, beh c'est pas avec ton pétoire que tu rivalise contre un tank et de l'aviation même si tu connais les lieux.

[RazgrizOne]

Tu pourrais me détailler ce que tu appelles la "seconde phase d'attaque"?

Je suppose que c'est réponse de l'ennemi à la première phase, réponse qui se compose d'autres offensives et d'une réorganisation des moyens de com et de logistique?

D'ailleurs en parlant de logistique, comment parvient-on à ravitailler rapidement des unités aussi mobiles? Je suppose qu'elles vivent pas sur le pays...

[aqva]

Etre simple fantassin, défendre une place genre village ou quoi contre des obus de Leclerc, des bombes et divers obus d'artillerie.... c'est du suicide pure et dure, regarde la division charlemagne, ils avaient beau etre fanatique, beh c'est pas avec ton pétoire que tu rivalise contre un tank et de l'aviation même si tu connais les lieux.

Le hezbollah en 2006 au Liban n'avait ni chars, ni avions et a pourtant été capable d'infliger des pertes proches de 1vs1 à l'IDF et de repousser l'invasion, le tout dans un combat conventionnel visant à tenir le terrain de manière statique (il ne s'agissait pas d'une guérilla qui elle n'interdit pas de territoire à l'ennemi et ne cherche pas à défendre des positions de manière permanente).

Croire que la puissance de feu peut tout résoudre est une grosse erreur: même les plus terribles bombardements de la première guerre mondiale comme la Somme et Verdun n'ont jamais atteint cet objectif!

[Akhilleus]

D'accord, tout est donc dans la nuance.  Mais si les forces ennemies sont un obstacle entre nous et ces ressources, est-ce qu'il est possible d'imaginer qu'elles mettent en place une ligne défensive fixe quelconque ou ça serait improbable au vu des moyens de bombardement dont on dispose aujourd'hui?

C'est ça que j'arrive pas à comprendre en fait ; vu comment c'est décrit, j'ai l'impression que la guerre moderne, c'est un combat à outrance où la mobilité est tellement la clé que les unités ne sont jamais arrêtées (car constamment sous la menace ennemie).

Quid?

Bien sur c'est possible

Y'a toujours des moyens pour faire ca

réseau de mines, fossés antichars, points d'appuis plus ou moins fortifiés

Essaye de trouver de la lecture sur la defense en hérisson puis la doctrine de defense elastique en profondeur de l'armée allemande sur le front Est pendant la seconde guerre mondiale

Tu verras que ca peut encore se faire et que parfois ca fonctionne même dans un environnement très axés sur la mobilité (dynamique) grace aux chars et même en présence d'artillerie massive (qui est censé pourtant écraser tout point d'appui immobile) ou sous l'ombre de bombardiers (qui sont pourtant censé condamner toute unité fixe)

Cas d'école : Monte Cassino et la ligne Gustav en Italie

[ekov]

Faut pas oublier qu'on parle mobilité mais pas non plus 800km par jours.

Les véhicules sont dotés d'une très grande autonomie et ont tendance a devenir hybride (ce qui renforce cette dernière)

Pour la logistique, sache que la logistique de FRET actuelle a vu le jour grâce à la logistique de la guerre de 14-18 et à l'utilisation en masse des camions.

Il y a des PC mobilles, des communications étendues, au pire on se sert comme on peu sur ce qu'on trouve, au mieux la logistique suit le lot et arrive a ravitailler tous les 2-3 jours lors des releves (Là encore ya trop de facteurs a prendre en compte : fatigue des troupes, bléssés, opportunités d'attaques, sureté des lignes arrières etc.

Au pire, comme en afgha, on a des hélicos pour ca.

======

Sinon, quand je parle de première phase d'attaque, je parle de l'effet de surprise et de masse, sous une semaine par exemple.

Ensuite faut pas oublier qu'une guerre coute chere, on va pas gaspiller des bombes comme lors de la ww2 et quand on voit le prix d'un seul missile balistique....

Faut pas oublier aussi le facteur humain, les vétérans des premiers jours, qui seront sans doute fatigué et stressé (tout dépends de ce qu'ils vivent en tant que soldat ou en tant qu'homme tout simplement)

Faut pas oublier aussi que plus on avancera, plus la ligne de front s'aggrandira, et on ne pourra pas placé un soldat ou un char tous les 2 metres, et c'est là que ca deviendra compliqué...

Plus ta ligne de front s’étend, plus tu prends de danger, surtout en terrain qui n'est pas le tient, les ennemis peuvent faire une percée, se faufiler, pourquoi pas contourner tes unités trop en avance tout ca.

Tout ca c'est la seconde phase, c'est le ralentissement voulu (pour la sécurisation de la ligne) ou pas (résistance plus dure que prévue, terrain impraticable donc avancée ralentie etc)

S'en suit une Troisième phase de stagnation, pour tout réorganiser chez l'un et chez l'autre, le tout est de pouvoir être réactif le plus vite possible car comme le dit la lois de murphy :

L'ennemi attaque invariablement en deux occasions: quand il est prêt et quand vous ne l'êtes pas

La stagnation n'est pas spécialement longue, tout dépends de la préparation de la guerre,  avec des sortes d’algorithmes (dans l'idée : si il se passe ca avec ca comme facteur, reaction = ca )

Le tout est de pouvoir changer ses techniques d'attaques, pour ne pas que l'ennemi puisse s'y préparer, avoir ses repères etc.

Et c'est là que le savoir et les visionnaires militaires gagnent leur galons, tu as beau avoir des hommes courageux et hargneux, si l'ennemi se prépare à les recevoir, parce que leurs défenses seront basées sur leur type d'attaque, tu rebroussera chemin (exemple : bataille de la legion etrangere de Tuyen quang ou 630 légionnaires (160 tirailleurs tonkinois et un petit detachement de genie inclu) bien préparés et connaissant les types d'attaques de l'ennemi met en déroute 12 000 des leurs soit plus de 19 contre 1

A ne pas oublier que l'ennemi peu aussi faire la "salope" et avoir un serieux service de renseignement etc.

Apres tout dépends des facteurs a prendre en compte...

[ekov]

Le hezbollah en 2006 au Liban n'avait ni chars, ni avions et a pourtant été capable d'infliger des pertes proches de 1vs1 à l'IDF et de repousser l'invasion, le tout dans un combat conventionnel visant à tenir le terrain de manière statique (il ne s'agissait pas d'une guérilla qui elle n'interdit pas de territoire à l'ennemi et ne cherche pas à défendre des positions de manière permanente).

Croire que la puissance de feu peut tout résoudre est une grosse erreur: même les plus terribles bombardements de la première guerre mondiale comme la Somme et Verdun n'ont jamais atteint cet objectif!

les moyens engagés n'avaient rien d'impressionnant si je peux dire ca, il n'y a pas eu de grosse pression, et il y avait des civiles, (attention je parles pas de bouclier humain mais plus une situation comme au kosovo)

Il y avait aussi des pressions des autres pays, c'est ce que je dit quand je parle de "facteurs à prendre en compte". Dans le cadre du post présent on parle juste d'un combat pays contre pays sans aucune autres pression.

Parce qu'on a beau parler de la première guerre mondiale, ya qu'a voir la nécessitée d'avoir des bombardements massif pour être plus ou moins sur d'atteindre l'objectif pour se rendre compte de l'efficacité de l’époque, on était à la naissance de l'arme aérienne, faut pas l'oublier et ca n'a plus rien a voir aujourd'hui.

[Akhilleus]

les moyens engagés n'avaient rien d'impressionnant si je peux dire ca, il n'y a pas eu de grosse pression, et il y avait des civiles, (attention je parles pas de bouclier humain mais plus une situation comme au kosovo)

Il y avait aussi des pressions des autres pays, c'est ce que je dit quand je parle de "facteurs à prendre en compte". Dans le cadre du post présent on parle juste d'un combat pays contre pays sans aucune autres pression.

Parce qu'on a beau parler de la première guerre mondiale, ya qu'a voir la nécessitée d'avoir des bombardements massif pour être plus ou moins sur d'atteindre l'objectif pour se rendre compte de l'efficacité de l’époque, on était à la naissance de l'arme aérienne, faut pas l'oublier et ca n'a plus rien a voir aujourd'hui.

Ekov

Je trouve que tu as une approche très partiale voire très orienté des conflits modernes

Croire que le matos high tech, l'aviation et les FS revolvent tout c'est le miroir aux alouettes dans lequel sont tombés toutes les forces armées occidentales

Et à cause de ca les Israéliens se sont plantés (et si les moyens engagés étaient massifs ..... à l'echelle du PO) et nous sommes (l'OTAN) en train de se planter

Faut vraiment mettre à jour ta grille de lecture

[ekov]

Ekov

Je trouve que tu as une approche très partiale voire très orienté des conflits modernes

Croire que le matos high tech, l'aviation et les FS revolvent tout c'est le miroir aux alouettes dans lequel sont tombés toutes les forces armées occidentales

Et à cause de ca les Israéliens se sont plantés (et si les moyens engagés étaient massifs ..... à l'echelle du PO) et nous sommes (l'OTAN) en train de se planter

Faut vraiment mettre à jour ta grille de lecture

justement, je dit que ca ne change pas tout, mais que les avancées techniques changent complétements les visions du combat, il n'y a qu'a voir les entrainements urbains FR depuis Felin, ou encore les combats urbains US a bagdad, et plus récemment la lybie.... ils sont où les char de kadhaf ? ils ont fait quoi les tomahawk ricain et anglais au début du conflit ?

Les rebelles lybiens faisaient quoi quand ils n’étaient pas sous couverture de l'OTAN et quand ils étaient en face de char ? ils avançaient plus, ils reculaient.

Israel subit énormément de pression pour ne pas faire de dommage collatéraux et ne pas choquer l'opinion publique (ce qui est normal en sois) et donc ne peu pas mener ses attaques librement (militairement parlant) et donc ne peux pas faire d'action scindées (air + terre)

Et pourtant lorsque le hezbollah avait unpeu trop bombé le torse, des forces du mossad avaient été faire des actions en profondeur pour éviter trop de damages. Les combats ont été estompé par des armistices, Israel n'a pas mené de réelle offensive type blitzkrieg (si je peux me permettre) c'etait plus un rapport de force gagné d'avance (musculairement parlant je parle)

[Akhilleus]

Les rebelles lybiens faisaient quoi quand ils n’étaient pas sous couverture de l'OTAN et quand ils étaient en face de char ? ils avançaient plus, ils reculaient.

Merci la référence

Tu parles d'une armée de 3e ordre castrée par le (ex-) Guide pendant des années et d'une bande de va nu pieds sans entrainement

Pas vraiment ce que j'appelle des capacités de combat conventionnelle et surtout pas un exemple à prendre pour un conflit de moyenne haute intensité (même si on a pu faire jouer nos joujoux..........dans un ciel vide de menace et un reseau SAM inexistant)

Tu veux un exemple de conflit limité mais avec du matos moderne : regarde la Georgie

matos moderne et occidentalisé d'un coté, unités de second ordre de l'autre avec du materiel plus ou moins (plutot moins puisque la 68 th armée russe etait equipée de T62 et BMP1) de l'autre

Et pas de supériorité aérienne patante d'un coté comme de l'autre les premiers jours

La tu as un cas d’école de combat terrestre

Comme le Liban en 2006 (vu l'inefficacité au plan tactique de l'aviation israélienne)

ou alors l'ensemble du conflit en ex-yougoslavie

Le reste des exemples (Golfe I, II, Libye) vu le decalage de supériorité d'un coté contre l'autre ca biaise fortement la vision des choses

Je t'invite donc à faire un tour ici pour rappel : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15646.0

[Thyd]

Peux-t-on vraiment parler de symétrie dans le cas du conflit russo-géorgien ? Je veux bien croire que les russes ont pas engagé le top-moumoutte de leur armée mais la quantité avait son rôle, non. Sans compter que des troupes géorgiennes étaient en Afghanistan. Et puis depuis combien de temps étaient-elles au standart OTAN (l'étaient-elles d'ailleurs ?) .

[prof.566]

Merci ekov pour le "pouquoi pas des cpa", je suis sur qu'ils apprécient au 10  :oops:

Nan je rigole...

[Raoul]

Je nuancerais les propos d'Ekov sur la supériorité de la mobilité par rapport aux positions statiques.

Certes, on n'est plus à l'époque de la ligne Maginot et la mobilté tactique peut permettre d'éviter des feux...

Mais pas toujours.

La position statique est beaucoup plus discrète et autorise une certaine fortification.

[Tancrède]

Mais pas forcément pour longtemps ;). Ceci dit le point est qu'il ne peut y avoir aucun absolu, les circonstances d'un conflit faisant tout, qu'il s'agisse des conditions du théâtre (géographie, relief, nature du terrain, climat, préparation du terrain....), de celles du conflit (nature, nombre et qualité de l'adversaire, tempo, ressources dispo, impératifs opérationnels....) et bien sûr de ce qu'on a à y envoyer (nombre, composition, qualité, capacité à durer, coordination avec d'éventuels alliés....). Tout impacte le travail du troufion de base qui peut aussi bien avoir à jouer les grenadiers voltigeurs en permanence que fobiser comme en Afghanistan, ou faire des petits commandos de chasse, tenir des positions ou jouer les protecteurs de civils avant toute autre chose, aller faire du porte à porte (ou passer au travers des murs :-[) en zone urbaine ou passer son temps à demander à l'artillerie de dégager son champ de vision . Le fantassin est un système d'arme dont la polyvalence est toujours sous-estimée :lol:.

[Raoul]

Mais pas forcément pour longtemps ;)

Tout à fait. Mais cette phase statique peut avoir son utilité.

C'est bien pour ça que je regrette le peu de cas fait au génie d'assaut (auquel on devrait d'ailleurs confier également la mission de camouflage)

[Akhilleus]

Peux-t-on vraiment parler de symétrie dans le cas du conflit russo-géorgien ? Je veux bien croire que les russes ont pas engagé le top-moumoutte de leur armée mais la quantité avait son rôle, non. Sans compter que des troupes géorgiennes étaient en Afghanistan. Et puis depuis combien de temps étaient-elles au standart OTAN (l'étaient-elles d'ailleurs ?) .

Contrairement à la légende (tenace) des vagues de russes en goguette, l'armée russe n'a jamais eu la supériorité numérique sauf sur les 2 derniers jours de conflits après effondrement des forces géorgiennes

Pour rappel l('armée russe est arrivée au compte goutte par un goulot d'etranglement (le tunnel de Gori) contre des forces géorgiennes deja en position de combat et en mode opérationnel

Quant aux unités en Irak (pas Astan) elles ont été rappatriées dès le début des hostilités grace aux C17 de l'Uncle Sam

La seule supériorité numérique réelle a eu lieu a mis conflit et sur le plan aérien (a noter que lors des premiers jours, les forces aériennes russe étaient aussi surpassées en nombre au niveau local)

C'est le problème de faire rusher des unités dans un chaudron

Même si tu surpasses numériquement stratégiquement ton adversaire, une arrivée en urgence (voire en desordre) fait que tactiquement tu peux perdre cet avantage

[ekov]

C'est le problème de faire rusher des unités dans un chaudron

Même si tu surpasses numériquement stratégiquement ton adversaire, une arrivée en urgence (voire en desordre) fait que tactiquement tu peux perdre cet avantage

c'est pour ça que je parle de préparation :)

Tout à fait. Mais cette phase statique peut avoir son utilité.

C'est bien pour ça que je regrette le peu de cas fait au génie d'assaut (auquel on devrait d'ailleurs confier également la mission de camouflage)

c'est ce que je dit quand je parle de stagnation, avant de pouvoir et vouloir sécurisé une ligne de front il faut du terrain, ca va sans dire. Là on parle du fait qu'on est attaquant, pas défenseur.

Pour le reste la georgie, c'est spécial, et comme dit plus haut pas de réel avantage numérique ou matériel et faut pas oublier une chose, c'est qu'il y avait des civils partout, le caucase pareil

[Drakene]

Pour la Géorgie, même si les russes étaient moins nombreux ils étaient épaulé par des milices locales qui les rendaient eux et leurs alliés supérieur en nombre.

De plus les géorgiens se sont retrouvé attaqué dans le dos par ces milices, leur situation était intenable, sans ça les russes auraient surement plus galéré face à eux.

Dans cette guerre le nombre de mort est faible, les 2 camps ont quand même fait preuve d'une certaine retenue, on ne peut pas vraiment parler conflit majeur, ou d'engagement lourd.