SEA DRAGON

[stormshadow]

Voilà une fusée qu'on va regretter , le sea dragon avait en effet la capacité de placer 550t de charges utile en LEO pour un coût de seulement 50 à 600$/kg contre 10000/20000$kg pour les fusées actuels. Le sea dragon a d'autres atouts.

Il est beaucoup moins coûteux à l'achat car construit comme un navire en utilisant des matèriaux peu coûteux et parfaitement maitrisé comme l'acier et peut être lancé dans l'eau sans avoir besoin de pas de tir. Donc pourquoi l'ESA et la NASA ne nous sort pas des versions "state of the art" du sea dragon qui permetterait de mettre en place une vraie économie dans l'espace. De même toutes les fusées quel quel soit devrait être construit comme le sea dragon c'est à dire

-construit comme un navire et non une fusée en utilisant au maximum l'acier

-lancement dans l'eau sans pas de tir

http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_%28rocket%29

http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm

http://neverworld.net/truax/

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19880069339_1988069339.pdf

[ARPA]

Il y aurait probablement des surprises avec les 50 à 600$ qui ont été calculé en 1960 et sont comparé avec les données actuelles et réelles (et incluant le coût de l’assurance ?)

Mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi il serrait structurellement 10 à 100 fois moins cher que les solutions classiques. Le tir depuis la mer donc au niveau de l'équateur permet de faire des économies (10% ?) par rapport à une saturne, mais pas par rapport à une Ariane. Le cout du carburant est probablement sous estimé (sur ton deuxième lien, ils parlent d'un ravitaillement par électrolyse grâce à un CVN) de même que les économies d'échelles (on ferrait combien de lancement avec une fusée 100 plus grosse qu'Ariane V ?) surtout en l'absence de grand programme spatial.

[stormshadow]

10 à 100 fois moins cher car construit comme un navire avec des matériaux peu couteux telle que l'acier.

Charge utile énorme de 550 t soit presque 30 fois Ariane 5

Lancé depuis l'eau , il n'a pas besoin de pas de tir

[seb24]

Attention à comparer en dollars constant.

je crois que 300.000.000, ça fait au moins dans les 3.125.000.000 en dollars d'aujourd'hui en prenant en compte seulement le coût de l'inflation.

3.125.000.000 > 550 = 5500$ le kilo

220.000.000 > 21t = 9500$ le kilo

[stormshadow]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion

le plus grand Orion modèle 1958 annonçait un coût de mise en orbite de 11 cents/kg en dollars de l'époque (soit 70 cents/kg en dollars de 2005).

Donc pour l'inflation c'est 7 fois plus environ soit 350 à 4200$/kg ce qui est beaucoup mieux que les fuées actuels.

Je reste persuadé que le sea dragon sera beaucoup moins cher que les fusées actuels car

-construit comme un navire et non une fusée en utilisant des matériaux peu couteux tel que l'acier et des procédés de construction simple.

-Charge utile énorme presque 30 fois Ariane 5

-N'a pas besoin de pas de tir

Arpa , le coût du carburant est totalement négligeables par rapport au coût du lancement quand à la demande sea dragon permettra au moins les applications suivantes

-exploration de Mars/Vénus/Mercure

-Base lunaire

-panneaux solaire dans l'espace pour fournir de l’énergie de façon peu couteuse, sans risque et pollution et illimité

-envoie de tous les déchets non recyclables notamment les déchets radioactifs dans le système solaire

-tourisme spatiale de masse

-exploitation des matières premières sur les astéroïdes

Le sea dragon a 2 atouts: peu couteux et charge utile énorme , avec sea dragon l'ISS aurait pu être envoyé en orbite en 1 seule fois.

[collectionneur]

Il faut voir si concept aurait réellement fonctionner grandeur nature. On voit bien que les lancements spatiaux, malgrè toutes les précautions prises, ne sont pas sans risque; Faire un engin de 160 m de long destiné à aller dans l'espace comme un vulgaire cargo, cela me semble risqué :

[FATac]

Je ne sais pas pourquoi, j'ai du mal à y croire.

L'idée est assez ancienne. Les avantages sont énumérés par stormshadow. Tout ça est fabuleux, mais pourquoi ne l'a t'on pas déjà fait ?

Alors penchons nous sur les raisons de son rejet ou de sa non adoption ?

Est-ce parce que les technologies des années 60/70 n'étaient pas mûres ?

Je ne crois pas. Il n'est pas plus difficile de construire simplement en tôle d'acier de 8mm, que de mettre en place des structures complexes d'aluminium et de composite comme on l'a fait pour Saturn, Ariane, ou le Space Shuttle. La maturité de la technologie de construction n'est certainement pas en cause.

Est-ce pour une question de performances ?

Sur les chiffres annoncés, on a une masse au décollage de 20000 t pour une poussée de 360 MN (37000 tf). Saturn V plafonne à 3000 t environ, pour 34 MN, soit près de 6 fois moins lourde, mais 10 fois moins puissante. Le rapport poussée/poids est nettement en faveur du Sea-Dragon. Même chose en comparant avec une Ariane I 100 fois plus légère et au rapport poussée/masse à peine supérieur à 1.

Sur le papier, les performances sont alléchantes, dès le décollage ... à condition d'être réalistes, tant sur la masse de l'engin en acier que sur les performances moteur.

Est-ce pour une question de risques ?

Côté propulsion, le gros risque est lié au stockage ou au remplissage du second étage à l'hydrogène liquide. Le LOX des deux étages ne pose pas réellement de problèmes moyennant quelques précautions.

Le second aspect concerne éventuellement l'électrolyse de l'eau de mer pour obtenir Hydrogène et Oxygène liquides. Un CVN à proximité peut servir de centrale électrique, mais c'est courir un bien grand risque en cas d'incident sur la production des ergols. Une grosse explosion liée à l'Hydrogène, et on a perdu un CVN et pollué l'océan. A la limite, un SSBN est peut être plus pertinent comme générateur : une fois "branché", il s'immerge sous quelques mètres pour bénéficier d'un tampon d'eau pour amortir une éventuelle explosion (mais pas trop profond pour ne pas être brisé par l'onde de choc comme avec une charge de profondeur). Ceci dit, à l'époque, l'atome est encore roi. C'est de l'énergie "magique" et il n'y a certainement pas de retenue à son utilisation. Je ne crois pas que cela aurait freiné le projet.

Enfin, le dernier risque, c'est la chute de ce gros boudin de 20000 t (c'est lourd, quand même : le poids de deux Ticonderoga ou deux croiseurs Colbert !). d'après les calculs, ça retombe, en condition nominale, à 290 km du point de lancement. En cas d'échec, ça retombe plus vite ... il suffit de donner la bonne zone d'exclusion.

Côté risques, en dehors de l'Hydrogène, il n'y a pas grand chose susceptible de faire peur à l'époque.

Alors ... quoi ? Il y a bien une raison qui a fait que le pas n'a pas été franchi.

Pour ma part, je parierai sur la conjonction de 3 ou 4 blocages :

- conceptuel : vous arrivez à imaginer un lanceur spatial lourd et gros comme un croiseur (maritime) ? 150 m de long et large de 23 m, plus le second étage de 18 m ! Vous concevez comment ce truc va s'arracher du sol et atteindre 1,8 km/s au bout de 80 secondes de vol ? Moi, pas. Et je crois qu'il y a 50 ans, personne n'y croyais non plus. Personne n'a donc voulu s'y lancer.

- effets d'échelle et principe de réalité : de gros doutes portent sur la faisabilité d'un moteur unitaire aussi puissant. Il y a certainement des facteurs d'échelle qui vont tomber dessus et nécessiter des renforcement de structure qui vont l'alourdir au delà de ce que permettent les gains de puissance liés au gigantisme. En résumé, plus c'est gros, plus c'est trop lourd.

- adéquation au besoin : à l'époque, on en est à essayer (pas toujours avec succès) de lancer des satellites pas encore trop gros et des capsules d'exploration assez minuscules - principalement pour limiter les risques car on ne sait pas bien ce qu'on va rencontrer (je vous invite, à ce propos, à redécouvrir les errements du programme Gémini, et les mauvaises surprises tant sur les sorties extra-véhiculaires que sur les rendez-vous orbitaux). Lancer 500 t d'un coup dans un environnement dont on ne connaît rien, c'est quand même risquer de tout perdre d'un coup. Les besoins de l'époque sont donc largement en dessous des promesses de ce lanceur.

- autre chose ??

[seb24]

- autre chose ??

C'est toujours pareil tu peux fantasmer sur des projets. Tant qu'ils n'ont pas dépassés le concept/idée c'est toujours très simple.

Mais la réalité est beaucoup plus sévère. C'est un peu comme les nouvelles compagnies à bas cout pour le lancement de fusée qui ont promis des prix plancher mais qui au final vont devoir revoir le copie à la hausse.

Par exemple il y a beaucoup plus de contraintes aujourd'hui au niveau de la sécurité et la fiabilité du matos. Ca a un fort impact sur les caractéristiques d'un lanceur et sur son prix. Et le coup du "on va utiliser des matériaux et des méthodes de l'industrie navale", ça me laisse perplexe. Si c'est si simple pour quelle raison personne ne l'utilise ? Pour quelle raison les USA qui ont cherché à mettre au point un lanceur lourd avec une charge utile de 150t n'ont pas sauté sur l'occasion ?

[alexandreVBCI]

Le prix de construction doit être considérable. Qui va assuré le tir à un coût pareil ?

Alors imaginez dépenser cet argent juste pour les essais à vide doit être super-rédhibitoire !

[seb24]

Et j'oubliais. De base c'est 450 tonnes à 150km d'altitude. c'est à dire en LEO vraiment très bas. Sachant que la stations spatiale c'est 400km, ce qui me semble être un minimum. à 150km c'est évidement plus simple :D .

[FATac]

Globalement, je suis d'accord, Sea Dragon ne me paraît pas faisable.

Après, sur les chiffres, je suis surpris qu'ils n'aient pas été assez séduisants pour qu'un "proof of concept" n'ait pas été mis en place. (et échoue  ;))

En fait, je crois qu'ils en étaient aux audits (car ils ne croyaient pas ce qu'ils lisaient) quand les fonds ont été coupés et réorientés, entre autres vers la guerre du Viet-Nam.

Enfin, 450 t à 150 km, c'est déjà équivalent à une Atlas V et ça ne part pas du niveau de la mer ... ça doit pouvoir monter encore, quitte à perdre de la charge.

[seb24]

Globalement, je suis d'accord, Sea Dragon ne me paraît pas faisable.

Après, sur les chiffres, je suis surpris qu'ils n'aient pas été assez séduisants pour qu'un "proof of concept" n'ait pas été mis en place. (et échoue  ;))

En fait, je crois qu'ils en étaient aux audits (car ils ne croyaient pas ce qu'ils lisaient) quand les fonds ont été coupés et réorientés, entre autres vers la guerre du Viet-Nam.

Enfin, 450 t à 150 km, c'est déjà équivalent à une Atlas V et ça ne part pas du niveau de la mer ... ça doit pouvoir monter encore, quitte à perdre de la charge.

Yep mais qui dit perte de charge dit augmentation du prix ;)

[leridan]

comme beaucoup d'autres projets similaires des années 60, Sea Dragon a été tué par la navette spatiale, dont la configuration finale a surtout été dictée par des considérations de basse politique: quel sénateur américain avait le pouvoir de rafler des jobs dans son état.

[Sovngard]

Une jolie vidéo :

Modifié le 5 janvier 2019 par Sovngard

[zx]

ca va être dur à ramener au garage en cas de  problème, je vois pas trop l'intérêt, mis à par d'éviter de construire une tour de lancement, mais à ce compte là ils peuvent construire un bassin comme pour les missiles balistique sous marin

Modifié le 5 janvier 2019 par zx

[g4lly]

1 hour ago, zx said:

ca va être dur à ramener au garage en cas de  problème, je vois pas trop l'intérêt, mis à par d'éviter de construire une tour de lancement, mais à ce compte là ils peuvent construire un bassin comme pour les missiles balistique sous marin 

L’intérêt c'est de lancer d’où tu veux ... sans besoin d'infrastructure importante à l'endroit du lancement.

Le probleme c'est l'infrastructure au niveau du chantier naval et le transit jusqu'au site de lancement.

En gros il faut un chantier navalo-spatial pas trop trop loin de l'équateur ... et autant que possible dans une zone ou le climat et la mer sont calme.

 

[Sovngard]

Il y a 3 heures, zx a dit :

mais à ce compte là ils peuvent construire un bassin comme pour les missiles balistique sous marin

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le probleme c'est l'infrastructure au niveau du chantier naval et le transit jusqu'au site de lancement.

À l'époque, le chantier naval Todd (actuellement Vigor) avait conclu, après examination, que c'était dans la mesure de leurs moyens et que la construction s'apparentait à celle d'une coque de sous-marin.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En gros il faut un chantier navalo-spatial pas trop trop loin de l'équateur ... et autant que possible dans une zone ou le climat et la mer sont calme.

Le site envisagé était Sudden Ranch, situé entre la ville de Santa Barbara et la base militaire de Vandenberg.

Il y a deux dossiers de l'époque, en PDF, très complets sur ce programme :

• http://neverworld.net/truax/Sea_Dragon_Concept_Volume_1.pdf
• http://neverworld.net/truax/Sea_Dragon_Concept_Volume_3.pdf

[LBP]

tests avec le Sea Bee en 1961 4:50"

Sea Bee en 1961

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_des_Mers

Modifié le 5 janvier 2019 par LBP

[collectionneur]

Bof, pas si impressionnant que cela :) Ici transportant une charge de plutonium dans l'extrait de cette série For All Mankind  Tiens, c'est le USS Enterprise à l'arrière plan ?

Modifié le 1 mars 2020 par collectionneur

[iborg]

Cette scène finale purée ! 

Le clou final d'une série qui fait pleurer de regret que la course à l'espace se soit arrêtée IRL.