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Carl

Scénario XII : Zimumba , 1er président de l'Afrique noire

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Est ce une dizaine de SNA suffiraient pour bloquer tout un continent ?

La ''capitale'' de l'UA est Addis-Abeba, à 3 500 Km d’Athènes... Et l’Égypte  neutre est entre les deux... Organisé un raid de bombardement passant par la Libye puis le Soudan est il possible avec le peu de ravitailleurs dont dispose l'UE alors que ceux ci sont déjà mobilisé coté Atlantique ?

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Je veux bien que, pour rendre la chose envisageable, on exclu le nucléaire de l'équation, mais cela fausse alors le rapport de force, puisque nos défenses réelles tiennent compte de ce facteur. Cela veut dire que des dizaines de  milliards d'euros ont été dépensés en pure perte, alors que nos adversaires n'ont pas ce problème.

L'on veut comparer une Europe qui existe (et qui ne gagne pas grand chose en 20 ans) , dont on attache un bras dans le dos, à une UA fantasmée.

En faisant fi de deux décennies d'évolutions pour nous (même faibles et peut-être négatives pour certains pays), de notre puissance atomique et de toute alerte des services de renseignements (nos dirigeants ne peuvent pas tous êtres des "Staline" en 41 quand même) , l'on s'écarte quand même beaucoup du vraisemblable.

Sur ce point, il semblerait plus logique que l'UA ne s'attaque pas à tous les territoires en même temps (pour ne pas disperser ses forces (ce que nous ne ferions sans doute pas, pour une simple raison de la taille de nos forces armées)) et qu'elle ne vise que les moins peuplés (exit donc les problèmes de résistance et de "principe" (pas en sens moral...) . Qui pour mourir pour les Kerguelen mais qui pour laisser tomber La Réunion ?) .

Enfin, les chinois sont peut-être les nouveaux épouvantails de l'Occident, mais appuyer trop ouvertement l'UA contre la troisième puissance économique du monde, contredirait, comme l'on dit Tancrêde et d'autres, leurs intérêts commerciaux et industriels. Sans compter qu'après ça, le retour de bâton risque d'être sévère. Ils viennent nous "ca..." les "co..." pour ne pas faire d'ingérence et là ils applaudiraient des deux mains ? Malgré leur puissance, ils savent ne pas être seul dans le monde. Vous croyez vraiment qu'ils se foutent de la réaction du Brésil, de l'Inde, ... sans bien sûr des USA ?

Pour finir, formellement, nous serions en état de guerre (le territoire de la République est envahi...) alors le blocus, c'est pas pour rire: pas d'entrée et pas de sortie, que les non-belligérants se le tiennent pour dit. Chinois ou pas. D'autant plus qu'on ne sait pas immédiatement d’où vient la mine où la torpille.

Maintenant, pour faire avancer le scénario, je suis d'accord pour dire que nous n'avons pas à mettre le pied sur le continent (que jamais nous tiendrions, vu nos effectifs et son immensité) . Mais nous contrôlerons ses frontières, de la Méditerranée jusqu'au cap de Bonne espérance sans vrai problème. Pour la cote Ouest, cela risque d'être plus long et plus difficile, mais la menace suffira à ralentir le trafic. Ayant perdu les 3/4 de ses débouchés, l'Afrique ne formerait bientôt plus une entité cohérente en mesure de prolonger le combat moderne, or c'est celui qui contera pour la reprise des iles.

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Je veux bien que, pour rendre la chose envisageable, on exclu le nucléaire de l'équation, mais cela fausse alors le rapport de force, puisque nos défenses réelles tiennent compte de ce facteur. Cela veut dire que des dizaines de  milliards d'euros ont été dépensés en pure perte, alors que nos adversaires n'ont pas ce problème.

Si tu veux, on peut dire que l'UA a dépensé 10 milliard de $ pour se procurer une centaine de bombes H et une grosse vingtaine de missiles longue portée à tête multiple permettant de les déposer sur l'Europe. L'histoire se passe en 2035 soit 83 ans après les premières bombes H et 90 ans après les premiers missiles balistiques intercontinentaux.

Quand on voit que l'UA a dépensé "plusieurs centaines de milliards de $" en importation d'armement chinois, c'est presque indispensable qu'ils aient aussi quelques bombes H.

Je ne dis pas qu'ils en auront des milliers (et encore quand on connait les chiffres russes, américains ou chinois, ce serrait la moindre des choses), mais ils devraient bien en avoir quelques dizaines voir quelques centaines. Et de notre coté en Europe, on serra capable de n'en avoir que 200 dans les 4 SNLE français vu que les Anglais auront abandonné leur dissuasion lors du retrait de leurs SNLE et des trident et qu'en 2030 la France aura retiré du service ses ASMP ayant atteint la date de péremption sans les remplacer.

Maintenant je trouve ça risqué de jouer avec les rares armes nucléaires dont on dispose juste pour libérer 3/4 millions de nos citoyens (sur plus de 500) alors qu'on risque une riposte de la part de la cible (rien qu'un missile avec 4/5 têtes explosant sur une capitale européenne, ça en ferra des morts) puis qu'on serra complètement désarmé face aux autres pays. En plus vous voulez les tirer ou vos 100/200 têtes de disponibles ? Je suis d'accord qu'on devrait pouvoir faire un peu plus de 2 ou 3 00 millions de morts (sur plus d'un milliard), mais ce ne serra pas suffisant pour gagner la guerre (surtout qu'un des problème de Zimumba, c'est cette surpopulation)

Bon je pense que cette attaque risque de nous traumatiser, la France va recevoir une commande de l'UE pour produire en urgence des centaines de TNO et TNA ainsi que les M6, S6, ASMP et probablement ASLP associés. Dés 2040, l'UE mettra en service de nouveau SNLE et devrait atteindre le milliers d'armes nucléaire (principalement sur site terrestre)

Pour le bien du scénario, on peut se limiter à une guerre entre seulement 2 pays sans véritable interventions sur le commerce. Les Chinois, les Américains, l'Inde ... insistant fortement pour pouvoir toujours commercer avec les deux belligérants donc toute interruption du trafic maritime est interdite (sauf pour quelques semaines le temps d'une bataille navale) Cela permet à la Chine de pouvoir continuer à équiper l'Afrique, mais ça permet surtout aux 2 belligérants de pouvoir se ravitailler en carburant.

On peut supposer que les populations des îles fraichement conquises ne soient pas trop maltraité, le but de l'UA étant aussi d'en profiter pour avoir une dynamique de croissance et profiter de cette population relativement bien formé.

Est ce une dizaine de SNA suffiraient pour bloquer tout un continent ?

Sachant qu'ils ont une vingtaine de SSK et des centaines de frégates ? non nos 10 SNA ne suffiront pas du tout à appliquer un blocus. Surtout qu'en réalité il risque d'y en avoir que 5 ou 6 de vraiment disponible les autres étant en IPER ou en escorte du GAN (composé de 3 à 6 PA, mais en pratique pas beaucoup plus performant qu'un GAN américain et limite pour affronter une île avec une centaine de chasseurs)

Pour la reprise des îles, je verrais vraiment une technique progressive ou notre flotte (malheureusement pas si importante que ça) s'attaque à une île, la libère puis passe à la suivante après y avoir installé des défenses en nombre suffisant. On peut aussi éviter quelques îles pour surprendre l'adversaire et le forcer à répartir ses forces un peu partout. Chaque île de prise servant aussi de base pour nos ravitailleurs (produit en grande série par Airbus dés le mois qui suit l'attaque) et pour les chasseurs.

Quand à un débarquement sur le continent, ce n'est pas forcement une mauvaise idée. A court terme, ça devrait complètement désorganiser l'UA qui risque de mobiliser ses forces pour nous repousser et donc de dégarnir les îles. Un peu comme pour la Malouines, une partie de l'aviation serra bloqué pour défendre les capitales qu'on n'a en réalité pas l'intention d'attaquer. Nos troupes sur place seront peut-être mal, mais elles viennent de l'armée de terre ou de l'armée de l'air (donc disponibles en nombre surtout qu'on doit recruter en Europe) et ne peuvent presque rien faire faire d'autres pour nous aider à prendre les îles qui doivent l'être par la marine et notre petite centaines de chasseurs embarqué. A plus long terme, on surveillera plus facilement l'Afrique (et ses différents états vu que le but va être de détruire l'UA) et ça empêchera de revoir ce scénario. Je dirais même que la prise de quelques points stratégiques (fleuve géant et son barrage, route commerciale ...) pourrait nous apportait des rentrée financières, un peu comme à l'époque coloniale avec les "comptoirs" ou plus récemment avec les "dragons" chinois. Militairement à long terme ça ne posera pas vraiment de problèmes vu que l'UE aura une armée de plusieurs millions de personnes (bah oui je doute qu'après cette guerre on continue à être pacifiste)

Certains pays pourraient même être véritablement envahis et placé sous "tutelle" européenne (un peu comme l'Afghanistan ou l'Irak, mais en mieux de préférence) Je pense que la Libye et le Maroc pourrait en faire partie par exemple (le Maroc parce qu'ils sont prés de chez nous et ça ne devrait pas être trop dur à les pacifier, la Libye parce qu'il y a du pétrole donc ça devrait être rentable)

L'avantage de ce scénario, c'est qu'on peut s'appuyer sur les avions à terre pour soutenir la flotte. Si dans un premier temps ce n'est pas indispensable, ça risque vite de le devenir quand on aura perdu un (ou plusieurs) PA et que notre aéronavale risque d'être en infériorité numérique face aux chasseurs de l'UA déployé sur l'île à défendre.

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seawolf mission de la derniere chance de mickael dimercurio

mouahahahahaha

C'est pire que du Clancy

Sachant qu'ils ont une vingtaine de SSK et des centaines de frégates

Euh  de qui on parle là

de la future UA ?? nan parceque passer de 0 SSK (allez moins d'une demi douzaine opérationnelle si on compte ceux de l'AfSud, du Maroc  et de .....ah ben non y'a plus personne d'autre) et de moins d'une 15aine de Frégates réelles (dont une partie non ops) à 20 SSK et Xx100 frégates

C'est plus un what if c'est du délire

Faut rester un minimum réaliste là

D'accord pour enlever l'aspect nuke (après tout personne ne veut etre le premier à s'en (re)servir) mais pour le reste

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Euh  de qui on parle là

de la future UA ?? nan parceque passer de 0 SSK (allez moins d'une demi douzaine opérationnelle si on compte ceux de l'AfSud, du Maroc  et de .....ah ben non y'a plus personne d'autre) et de moins d'une 15aine de Frégates réelles (dont une partie non ops) à 20 SSK et Xx100 frégates

C'est plus un what if c'est du délire

Faut rester un minimum réaliste là

Bah c'est un peu la base du scénario. Je ne fait que reprendre les données et il y 20 petit sous marins chinois pour l'UA et 8 pour la Libye. L’Afrique c'est unifié et c'est acheté une (très) grosse armée entre 2025 et 2035. C'est vrai que ça me pose problème aussi parce que des achats qui se compte en plusieurs centaines de milliards de $ de matériel chinois, ça fait beaucoup. Surtout en 10 ans.

Rien que d'affecter 20 ou 30 milliards à l'achat de SSK et de frégates ça suffit pour faire une flotte de guerre assez menaçante.

Sinon on peut simplifier/crédibiliser le scénario et parler de plusieurs dizaines de milliards de $ de matériel chinois (oui les centaines c'était avec l'inflation des 23 prochaines années) mais ça change un peu la donne. (Carl t'en pense quoi ?) Et si c'est le cas on peut même se permettre de former plusieurs GAN qui seront chacun assez puissant pour affronter le "peu" que devrait nous opposer l'UA.

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Mais le fric est le moindre des problèmes de l'UA. Ils vont les trouver où, les hommes pour servir tout ce matériel ?

Et même s'ils les trouvent, vous croyez qu'en 10 ans ils formeront quelques chose de vraiment efficace.

Bien sur, certains éléments pourrait être chinois, mais passé une limite, cela commencerait à ressembler à une guerre sino-européenne. Pente glissante pour tout le monde...

Quand à "banaliser" l'arme nucléaire et à minorer son impact... Je ne dis pas que l'Europe en userait (et encore moins pour faire de l'anti-cité) mais imaginer que l'UA n'en tienne pas compte....  Enfin, pour la pression internationale, il y a un moment où le futur s'estompe devant le présent. Un usage doit être envisagé.

Et on fera quoi au sol qui ne puisse se réaliser par air ? A part détruire du potentiel (arme, infrastructure, usine, ...)/capturer des individus/faire peur, nous n'auront aucun intérêt à nous laisser engluer dans un environnement qui ne nous sera pas favorable. Et si c'est pour prendre en otage des populations, mauvaise idée: cela débarrasse l'UA de la charge de ceux-ci et nous rabaisse à sa condition (donc pour le coté diplomatique, on repasse) .

Il faut user de nos forces et viser les faiblesses de celui d'en face, ne pas accepter de se battre sur son terrain. On finira peux-être par l'accepter, même dans notre vieille Europe.

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Bah c'est un peu la base du scénario. Je ne fait que reprendre les données et il y 20 petit sous marins chinois pour l'UA et 8 pour la Libye. L’Afrique c'est unifié et c'est acheté une (très) grosse armée entre 2025 et 2035. C'est vrai que ça me pose problème aussi parce que des achats qui se compte en plusieurs centaines de milliards de $ de matériel chinois, ça fait beaucoup. Surtout en 10 ans.

Rien que d'affecter 20 ou 30 milliards à l'achat de SSK et de frégates ça suffit pour faire une flotte de guerre assez menaçante.

Sinon on peut simplifier/crédibiliser le scénario et parler de plusieurs dizaines de milliards de $ de matériel chinois (oui les centaines c'était avec l'inflation des 23 prochaines années) mais ça change un peu la donne. (Carl t'en pense quoi ?) Et si c'est le cas on peut même se permettre de former plusieurs GAN qui seront chacun assez puissant pour affronter le "peu" que devrait nous opposer l'UA.

Allez admettons (enfin ouais bon) mais Thyd a raison

Une Marine, une armée de l'air et une armée tout cours ca ne se forme pas à partir de rien que ce soit au niveau doctrinal ou opérationnel

Ca fait 50ans qu'on bosse dans des exercices communs OTAN et y'a toujours des pbs de compatibilités de matériel, de chaine de commandement, d'organisation opérationnelle etc etc

J'ose même pas imaginer le boxon dans le cas africain

D'autant plus qu'il y'a très peu de pays qui ont une culture navale de haute mer (à part l'Afsud et pis c'est tout), sous marinière ou une culture aérienne autre que du CAS anti rébellion

C'est quand la dernière fois que des pilotes africains ont eu un engagement air air ??(je parle pas de mercenaires russes, ukrainiens ou de conseillers est allemands ou cubains)

C'est quand la dernière fois que d'un point de vu opératif y'a un pays africain qui a aligné plus de 3 T55, 2 BMP1 et 1 RM70 ??

Qui a réellement une armée digne de ce nom (capable de faire de l'expéditionnaire lointain sur la durée) ? : pas grand monde

Les armées africaines sont des armées anti trouble internes ou à la limite à capacité expeditionnaire courte (botter les fesses d'un voisin remuant par exemple, c'est le cas de l'Afsud, du Nigéria, du Kenya et de l'Ethiopie et on a quasi fait le tour)

A la limite on aurait plus d'ennui si le scénario se faisait face à une Amérique du Sud unie sous la bannière prolétaire et bolivarienne  :lol:

Aligner des chars et des canons c'est bien encore faut il savoir s'en servir (voir Saddam en 1991 ou l'Angola pendant la guerre du Bush pour rester dans le contexte)

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Quand à "banaliser" l'arme nucléaire et à minorer son impact... Je ne dis pas que l'Europe en userait (et encore moins pour faire de l'anti-cité) mais imaginer que l'UA n'en tienne pas compte....  Enfin, pour la pression internationale, il y a un moment où le futur s'estompe devant le présent. Un usage doit être envisagé.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. Je présume que c'est bien à moi que tu t'adresses ? vu que je suis le seul a avoir évoqué le nucléaire depuis ton dernier message.

Déjà je t'ai répondu que le nucléaire devait être mis de coté parce que selon toute logique on devrait croire (que ce soit vrai ou non ne change rien) que Zimumba l'a aussi et peut nous faire presque aussi mal que nous si on joue à ça. C'est pour ça qu'à mon avis il est hors de question de s'en servir les premiers et on devrait essayer de faire sans même si ça nous coûte bien plus que 100 000 morts.

Ensuite je n'ai pas l'impression de minorer ou banaliser son effet, mais la force nucléaire européenne risque d'être composé en 2030 d'à peine plus d'une centaine de bombes nucléaire (de 110KT voir moins) C'est une arme suffisante pour causer des centaines de millions de morts et raser (ou rendre inutilisable) une centaine de ville ou de centre industriel. Même pour la Chine une centaine de frappe sur le littoral industriel devrait suffire à détruire tout potentiel économique chinois.

Par contre pour l'Afrique, on parle actuellement (et jusqu'en 2027 dans cette simulation) d'un territoire 3 fois plus grand que la Chine (le plus grand de nos adversaires potentiels) avec des côtes bien plus importantes (c'est une île) composée d'une cinquantaine d’État relativement indépendant avec leurs centre industriels et démographiques distinct. Si on n'a qu'une centaine de TNO a utiliser, on risque d'épargner beaucoup de centre vitaux et le potentiel industriel et humain de l'UA risque d'être presque intact.

Aligner des chars et des canons c'est bien encore faut il savoir s'en servir (voir Saddam en 1991 ou l'Angola pendant la guerre du Bush pour rester dans le contexte)

Je n'ai jamais dis qu'ils savaient s'en servir.  ;) Mais si on part du principe que Zimumba 1er a voulu se doter d'une puissante armée (ce que laisse supposer les importations massives) c'est peut-être qu'il prévoyait de s'en servir à terme. Et on pourrait avoir des surprise si on part du principe qu'ils sont tous des incapables alors que ça fait depuis presque 10 ans qu'ils s'arment massivement.

Sinon pour comparaison, la Wehrmacht n'a eu que 6 ans pour se préparer entre 33 et 39.

C'est quand la dernière fois que des pilotes africains ont eu un engagement air air ??(je parle pas de mercenaires russes, ukrainiens ou de conseillers est allemands ou cubains)

C'est quand la dernière fois que d'un point de vu opératif y'a un pays africain qui a aligné plus de 3 T55, 2 BMP1 et 1 RM70 ??

Qui a réellement une armée digne de ce nom (capable de faire de l'expéditionnaire lointain sur la durée) ? : pas grand monde

2025, 2027 et 2028. Alors que la dernière fois ou l'Europe a eu une véritable guerre sans avoir la supériorité numérique et technologique, bah ça doit quasiment remonter à 1945. Il y a eu quelques RETEX lors de petite OPEX, mais presque rien depuis 2020.

Mais c'est vrai que ça devient assez complexe de faire une simulation "crédible" pour dans 25 ans. Rien que pour la démographie africaine, suivant comment se soigne (ou non) le sida la bas on pourrait voir une réduction ou un doublement de la population.

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on pourrait avoir des surprise si on part du principe qu'ils sont tous des incapables alors que ça fait depuis presque 10 ans qu'ils s'arment massivement.

Sinon pour comparaison, la Wehrmacht n'a eu que 6 ans pour se préparer entre 33 et 39.

Je l'ai dit plus haut: tu peux former des combattants individuels corrects assez vite en nombres importants pour peu que tu aies les instructeurs qu'il faut (en effectifs et en qualité), mais tu ne fondes pas une tradition militaire aussi vite. Il faut plusieurs "cycles" d'appelés/volontaires dans un cadre très stable et très volontaire (et bien organisé, éduqué/formé) pour que commence à poindre une tradition, des sommes d'habitudes, de réflexes, de retours d'expérience et corrections, une "patte" qui commencera à former un "moule" qui est la marque des vraies armées. L'une des incarnations en serait un corps de sous-offs, chose qui ne naît pas et n'apporte pas un réel plus en une petite décennie. Plus encore, il faut que l'intégralité de ce "moule" et de ceux qui y passent soient réellement convaincus d'appartenir à un seul corps national dont l'armée est l'incarnation, et que la motivation collective y soit: ça suppose des conditions correctes, une solde réelle, de la capacité à se projeter dans le temps (bref, être sûr que la paie sera là l'année suivante aussi, et dans 5 ans), mais aussi beaucoup d'immatériel (valorisation réelle, esprit de corps, mystique et prestige, opportunités de carrière....).

Et ça c'est juste pour la troupe en tant qu'unités de base: former des sections et compagnies, ça peut aller assez vite, avoir des bataillons, c'est déjà, plus lent. Mais avoir des unités interarmes, qui plus est de plusieurs échelons (du battlegroup au corps d'armée en passant par la brigade ou division), ça prend infiniment plus de temps et de ressources, et ça suppose un cadre politique et social stable et avec de la visibilité, le genre qui peut faire émerger un corps d'officiers, non seulement opérationnels, mais aussi d'Etat Major, parce que les pions qui comptent tactiquement et stratégiquement sont de grandes unités complexes à former, chère à entretenir, dure à manier et à savoir quand et où les utiliser. Surtout quand on parle de guerre mobile et moderne dans des opérations complexes et de grande échelle. Chaque échelon d'unité (donc d'officiers et de sous-offs) en plus, ce sont des années et des sommes colossales en plus, de façon exponentielle, pour obtenir un outil de combat et non une simple unité spécialisée (infanterie, artillerie....) qui peut remplir les petites cases d'un nombre donné de critères à remplir. QUand on arrive au niveau des grandes unités de manoeuvre, interarmes, on multiplie encore plus.

L'armée allemande après 33 n'a eu qu'à intégrer des recrues de base pour former des combattants de base: toutes les structures existaient et n'avaient jamais cessé de le faire avec l'armée d'armistice et ses petites tricheries. Il s'agissait d'une armée de cadres qui s'était beaucoup réformée après 18, ne gardant que les meilleurs éléments, corrigeant sa doctrine et opérant dans un but de reformation d'une grande armée. Les cycles de formation étaient rapides pour former beaucoup de réservistes très bien rôdés, l'armée était de fait doublée par l'existence d'unités "paramilitaires" qui étaient en fait très militaires, et tous ceux qui y passaient étaient sélectionnés soigneusement. AU jour de la réexpansion, tous ces soldats sont montés en grade pour encadrer la nouvelle armée: le simple soldat devenait caporal ou sergent (rôle pour lequel il était très bien formé) et ainsi de suite jusqu'en haut de la hiérarchie, et les réservistes étaient rappelés et "rafraîchis" pour entrer dans cette dynamique. Tout ce que le retour de la conscription a fait, c'est fournir à ces effectifs des soldats du rang en grand nombre (et après se réamorçait, dans ces structures, un cycle normal de reproduction et aggrandissement d'une armée). Et le troufion de base est le truc le plus facile et rapide à former. Ce qui l'est moins, c'est l'institution dans laquelle il le fait.

Par ailleurs, les EM allemands de tous niveaux n'ont jamais cessé de travailler et d'expérimenter pendant la période: le corps des officiers, grand EM en tête, n'a jamais cessé d'être.

Ca fait une énorme différence avec le cas présent.

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Pour Akhilleus, la guerre entre l’Éthiopie et l’Érythrée entre 1998  et 2000 avait des combats digne de la guerre des tranchées.

Plus ancien, la guerre de l'Ogaden entre la Somalie et l’Éthiopie a vu l'utilisation de l'ensemble de la gamme du matériel militaire :

http://alliancegeostrategique.org/2011/03/07/la-guerre-de-logaden-1977-1978-un-conflit-regional-eclipse-par-la-guerre-froide-23/

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Ca fait une énorme différence avec le cas présent.

Ajoute qu'une marine et l'aviation c'est probablement encore plus long (niveau technologique moyen et toussa...)

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la guerre entre l’Éthiopie et l’Érythrée entre 1998  et 2000 avait des combats digne de la guerre des tranchées.

Plus ancien, la guerre de l'Ogaden entre la Somalie et l’Éthiopie a vu l'utilisation de l'ensemble de la gamme du matériel militaire :

Et la guerre Iran-Irak a vu une authentique guerre de tranchées et des quantités de matériels modernes être confrontés.... Pourtant, face à des unités modernes, l'armée irakienne encore toute chaude de ce conflit n'a pas fait un pli, même si on ne fait que regarder le détail des combats terrestres après la campagne aérienne et qu'on se cantonne au strict aspect manoeuvre et capacité. Le décalage matériel n'explique que très peu le différentiel: le point de l'art militaire est de faire en sorte qu'à chaque échelon (du groupe de combat juqu'au corps d'armée), le tout (intra et inter-arme) soit infiniment supérieur à la somme des parties. Mais en plus, il faut savoir par quel facteur il lui est supérieur: est-ce juste un peu ou carrément exponentiel? Le fait est que ce n'est quasiment pas chiffrable: comment mesurer les synergies, le rôdage d'un outil collectif et interarme, et ce à chaque échelle d'unité, sachant en plus que cela dépend d'autres facteurs (terrain, adversaire, objectifs du conflit, situation en général)? C'est déjà long et cher de former une sous-unité élémentaire d'une spécialité qui soit efficace dans un nombre de situations suffisant, et il faut bâtir une infrastructure sur la longue durée pour l'obtenir, ce qui ne va pas de soi. Mais obtenir un résultat interarme et à grande échelle, c'est encore un tout autre sport.

Comment calculer ou démontrer l'efficacité et le rôdage d'une unité élémentaire (ou même d'une sous-unité) d'une arme donnée (appropriation de l'outil/des outils, rapidité d'exécution, adaptabilité, coordination avec d'autres unités, variété et niveau d'intégration des routines....), et encore plus d'une grande unité de manoeuvre ou d'un corps expéditionnaire entier? Qui plus est une efficacité et un rôdage non face à une situation et un adversaire, mais face à un large panel de menaces? Quasi impossible, et les quelques critères de mesure existant ici et là sont des choses trop partielles, et trop souvent partiales, pour obtenir même un début de réponse. Pourtant, c'est là que résident les différences majeures et décisives, là que sont les gouffres entre les armées, et c'est parce c'est peu ou pas mesurable (sauf en guerre) que les "analyses" se résument souvent à comparer les capacités individuelles des matériels qui elles sont déjà nettement plus mesurables. Un exemple serait la guerre froide: à comparer matos par matos, l'union soviétique n'était quasiment pas en mesure de faire un pli même juste à terre, et c'est au mieux le nombre qui équilibrait la balance. C'est la façon de voir "Tom Clancy". Pourtant, chaque matos soviétique était pensé non pour lui-même mais au sein d'un dispositif mettant en oeuvre une doctrine où précisément chaque partie produisait avec les autres, au moindre coût possible, un effet de beaucoup supérieur, et ce à un degré plus élevé que des occidentaux nettement plus absorbés par une logique de plate-forme (qui entre autres inconvénients, n'était vraiment pas au "moindre coût").

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Arg, ce scénario est quand même compliqué et j'ai pas trop le temps. Je vous propose ça, en espérant que ça tienne un peu la route :

Grandes lignes de l'histoire du monde de 2010 à 2035

2010-2019 : Crise de la dette, émissions massives d'euros et de dollars par les banques centrales, plan de sauvetages qui ne font que repousser les problème à plus tard en les agravant,... Les économies occidentales agonisent lentement.

2019 : Effondrement brutal du système, chaos monétaire et bancaire à l'échelle planétaire. Le dollar cesse d'être la monnaie de référence

2020-2030 : L'Europe et les USA connaissent pendant 10 ans des troubles politiques et une stagnation économique. Fin des idéologies ultra libérales en occident, tendance mondiale au protectionnisme, diminution des échanges.

La Chine subit aussi la crise de plein fouet et cesse d'être l'atelier du monde. Mais en quelques années, elle retrouve une petite croissance modérée grâce à son énorme marché intérieur et son partenariat stratégique avec l'UA.

2030 - 2035 : L'Europe et les USA sortent de la tourmente. Ils ont assainis leurs finances et leur économies et retrouvent une petite croissance sans endettement

En 2035, on a un vrai monde multipolaire d'un point de vue monétaire et économique, avec moins de déséquilibres.

Militairement :

- Les USA ont été contraint de réduire fortement les dépenses militaires en R&D et équipement. Le gros des forces est positionné côté pacifique.

- La Chine a atteint le niveau technologique occidental mais ne le dépasse pas (il est infiniment plus facile de rattraper un retard que de prendre de l'avance). Elle investit surtout dans la quantité pour rattraper les USA.

- L'Europe militaire est toujours un pachwork d'armées nationales essentiellement défensives, sauf la France et l'UK qui ont plutôt axé sur l’expéditionnaire.

Faute de moyens, la technologie militaire a eu une évolution très modérée ente 2010 et 2035, beaucoup moins qu'entre 1985 et 2010.

L'UA en 2035

(on va chiffrer en dollars d'aujourd'hui, parce que le dollar en 2035 dans ce scénario ou dans le monde réel on ne sait pas trop ce que ça vaudra ...)

1200 millions d'habitants

PIB PPP :  4500G$

Exportations : 500G$

Importations : 525G$

Son premier partenaire commercial est de loin la Chine

Dépense militaires : environ 3% du PIB

Elle a une grosse armée de terre très basique, plusieurs millions d'hommes avec des équipement légers et rustique made in Africa sous licence Chinoise. L'encadrement est nul, la formation de mauvaise qualité, la mobilité faible donc c'est une armée qui ne vaut pas grand chose face à des forces occidentales, mais ce n'est pas son rôle. Elle est là pour occuper le terrain, dissuader les rebellions et assurer la cohésion de l'UA par la force, et surtout parce que l'UA a hérité des armées des anciens états africains.

L'UA dépense depuis 12 ans 1% de son PIB juste pour constituer en parallèle une nouvelle armée moderne chargée notamment de la défense de l'énorme espace aérien et maritime de l'UA. Ces nouvelles unités sont constituées en sélectionnant les meilleurs éléments de la vielle armée et en formant les jeunes à potentiel qui sortent des écoles. Ils sont bien payés, motivés, nationalistes, bien entrainés et équipés, avec une chaîne de commandement à part. Il y a un partenariat stratégique entre l'UA et la Chine, qui fournit du bon matériel qui coûte cher (la Chine qui n'est plus aussi bon marché qu'avant), forme sur place ou en Chine les troupes, les spécialistes, les sous offs, les officiers avec des méthodes et doctrines chinoises. Entre l'achat, la formation et l'entretien, on a 250-300G$ sur 12 ans de dépenses avec la Chine pour créer cette armée moderne et complète en partant de rien.

Il ne faut donc pas les sous estimer. La création de cette armée moderne est l'un des grand chantiers de Zimumba le nationaliste qui veut que l'UA devienne une des grande puissances du monde. Avec toutes les ressources naturelles de l'UA, et des cours au plus haut vu qu'il y a désormais 2-3 fois plus d'humains dans le monde avec un niveau de vie occidental, Zimumba a les moyens.

Mais bien évidemment, c'est une armée jeune et inexpérimentée, sans histoire et culture militaire, et Zimumba l'engage un peu trop tôt face aux européens. De plus, elle est éparpillée sur plusieurs théâtres et doit défendre un immense territoire.

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Je suis en dissonance... Le scénario ne tient pas compte de l'émergence d'un grand leader européen, né dans un obscur quartier de la Republica de San Marino, descendant par la voie maternelle de Leonard de Vinci et par la voie paternelle d'un croisement entre le Gran Capitan et le Chevalier Bayard; notre noble leader a appris la rigueur germanique, l'inventivité  française et autres qualités nées de la diversité des peuples européens, il se dresse face au déclinisme, en vigueur dans le différents wargame, et unifie les peuples dans un élan digne de la Renaissance  :happy:

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Et la guerre Iran-Irak a vu une authentique guerre de tranchées et des quantités de matériels modernes être confrontés.... Pourtant, face à des unités modernes, l'armée irakienne encore toute chaude de ce conflit n'a pas fait un pli

D'ailleurs elle ne maitrisait pas les tactiques les plus simples des barrages d'artillerie de la première guerre mondiale, ses unités étaient inaptes à la manoeuvre la plus élementaire; même face à une section de miliciens iraniens, il lui fallait mettre un place une préparation d'artillerie et chars massive pour l'enjeu.

Un autre contre exemple est l'armée géorgienne: voilà une armée avec du matos américain et israelien moderne, qui a bénéficié du financement américain (au point d'en faire vivre artificiellement l'économie du pays) et de leurs conseillers militaires pendant une période longue. Pourtant en 2008 face aux russes à parité numérique (autour de 20 000 hommes de chaque coté) et avec l'inconvénient pour ces derniers d'avoir des forces acheminés progressivement par le goulot d'étranglement du tunnel de Gori, elle a tenu une journée, une et demi au mieux, après quoi ça a été la débande complète, le reste a été l'exploitation de la victoire russe - les russes auraient pu prendre Tblissi presque sans combat si ils l'avaient voulu.

Une armée est dans l'ordre: une organisation politico-militaire, des hommes, un matériel. Le matériel est le facteur le moins important et dont le rôle est le plus faible dans le résultat final.

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Une armée est dans l'ordre: une organisation politico-militaire, des hommes, un matériel. Le matériel est le facteur le moins important et dont le rôle est le plus faible dans le résultat final.

J'ajouterais même qu'une armée est dans l'ordre: un Etat stable (ou relativement stable), donc avec la capacité à se projeter jusqu'à un certain horizon temporel (dans l'esprit de sa population, ce qui suppose aussi un minimum de consensus social plus ou moins complété par un appareil répressif de taille variable), ensuite une organisation politico-militaire (et sociale généralement; c'est par ce biais qu'elle peut drainer les meilleurs éléments, surtout dans le corps des officiers, mais aussi tirer le meilleur des soldats de tous niveaux: patriotisme, attachement au leader, esprit commun....), des hommes et du matos.... Et sans doute aussi du temps et de la volonté.

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J'ajouterais même qu'une armée est dans l'ordre: un Etat stable (ou relativement stable), donc avec la capacité à se projeter jusqu'à un certain horizon temporel (dans l'esprit de sa population, ce qui suppose aussi un minimum de consensus social plus ou moins complété par un appareil répressif de taille variable), ensuite une organisation politico-militaire (et sociale généralement; c'est par ce biais qu'elle peut drainer les meilleurs éléments, surtout dans le corps des officiers, mais aussi tirer le meilleur des soldats de tous niveaux: patriotisme, attachement au leader, esprit commun....), des hommes et du matos.... Et sans doute aussi du temps et de la volonté.

Ouep, on finit toujours par parler politique quand on analyse une organisation humaine et ses causes de fonctionnement ou dysfonctionnement.  :lol:

De ce point de vue Zimumba est un vrai géant aux pieds d'argile. Par comparaison la Prusse a mis 55 ans à obtenir quelque chose de tangible après la période de patriotisme des guerres napoléoniennes, dans un contexte de nationalisme pan-germanique beaucoup plus fort que le pan-africanisme éventuel, avec un état à la fois solide, bien ancré et fortement dominant en Allemagne qui a réussi à évincer son seul concurrent sérieux l'Autriche (et aussi grâce à la bêtise des dirigeants des autres puissances). Aucun Etat comparable n'existe en Afrique, pas de structure préexistante pour mener l'union ni du noyau dur... Rien.

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Par comparaison la Prusse a mis 55 ans à obtenir quelque chose de tangible après la période de patriotisme des guerres napoléoniennes

Oui, et avec quelque chose de déjà bien ancré dans un siècle de tradition et de volontarisme forcené, choses permises par une institution plus ancienne encore, à savoir la légitimité monarchique des électeurs de Brandebourg. Ca fait de la base.

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D'ailleurs elle ne maitrisait pas les tactiques les plus simples des barrages d'artillerie de la première guerre mondiale, ses unités étaient inaptes à la manoeuvre la plus élementaire; même face à une section de miliciens iraniens, il lui fallait mettre un place une préparation d'artillerie et chars massive pour l'enjeu.

Un autre contre exemple est l'armée géorgienne: voilà une armée avec du matos américain et israelien moderne, qui a bénéficié du financement américain (au point d'en faire vivre artificiellement l'économie du pays) et de leurs conseillers militaires pendant une période longue. Pourtant en 2008 face aux russes à parité numérique (autour de 20 000 hommes de chaque coté) et avec l'inconvénient pour ces derniers d'avoir des forces acheminés progressivement par le goulot d'étranglement du tunnel de Gori, elle a tenu une journée, une et demi au mieux, après quoi ça a été la débande complète, le reste a été l'exploitation de la victoire russe - les russes auraient pu prendre Tblissi presque sans combat si ils l'avaient voulu.

Une armée est dans l'ordre: une organisation politico-militaire, des hommes, un matériel. Le matériel est le facteur le moins important et dont le rôle est le plus faible dans le résultat final.

Mauvaise exemple la Géorgie, ils se sont retrouvés avec presque 20k d’ossètes et abkhazes qui les ont attaqué dans le dos, du coup ils ont dû se replier vite, laissant la place aux russes qui n'ont pas été inquiétés pour rentrer dans le pays, d'ailleurs il y a eu peut de mort et si je me souvient bien une bonne partie des pertes géorgiennes sont des policiers attaqués par des milices, les pertes militaires sont environs égales au russe.

Si on regarde les pertes de matos et particulièrement d'avions ça reste très proche, puis sur la coté ça à été un Mers el-Kébir, les géorgiens n'ont rien pu faire, ils étaient acculé de tous les cotés, les russes eux menaient une campagne de bombardement classique pendant que les milices menaient la vie dure aux forces géorgiennes et encore une fois les pertes et blessé ont été assez faibles ça aurait pu être bien pire pour chaque protagoniste !

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Mauvaise exemple la Géorgie, ils se sont retrouvés avec presque 20k d’ossètes et abkhazes qui les ont attaqué dans le dos, du coup ils ont dû se replier vite, laissant la place aux russes qui n'ont pas été inquiétés pour rentrer dans le pays, d'ailleurs il y a eu peut de mort et si je me souvient bien une bonne partie des pertes géorgiennes sont des policiers attaqués par des milices, les pertes militaires sont environs égales au russe.

Si on regarde les pertes de matos et particulièrement d'avions ça reste très proche, puis sur la coté ça à été un Mers el-Kébir, les géorgiens n'ont rien pu faire, ils étaient acculé de tous les cotés, les russes eux menaient une campagne de bombardement classique pendant que les milices menaient la vie dure aux forces géorgiennes et encore une fois les pertes et blessé ont été assez faibles ça aurait pu être bien pire pour chaque protagoniste !

Faux: les géorgiens visaient précisément à prendre la capitale de l'ossétie du sud, ils n'ont pas pu être attaqués "dans le dos" vu que c'était leur objectif et que les milices ossètes ont simplement défendu leur capitale face à une aggression géorgienne visant à tout prendre avant que les russes ne puissent réagir. Quant au front abkhaze et le raid sur Poti, ils ont pris les géorgiens par surprise, mais ces évènements sont en grande partie postérieurs à la déroute géorgienne en ossétie en fin de matinée du 10 aout et il n'y pas eu de jonctions, ils n'ont pas eu d'influence là dessus.

Les pertes ont été relativement faibles du fait de la fragilité de l'armée géorgienne qui s'est très vite effondrée: l'histoire militaire prouve qu'il y'a moins de morts quand un des adversaires ne se bat plus.  :lol:

Quant à l'aviation, la défense sol-air géorgienne était en effet une de ses rares composantes qui tenait un peu la route, ce qui n'a pas empêché l'aviation géorgienne de disparaitre très rapidement des écrans radar.

Rapport de Sapir (qui n'écrit pas que des conneries) là dessus:

(partie 1) https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:z3RXm7JeWQIJ:www.iris-france.org/docs/pdf/forum/2008_09_09_ossetie1.pdf+&hl=en&pid=bl&srcid=ADGEESjyXNL5nyTO1dzhj49rOAYXjVK-0_WIYUcH61fiGV3nEQhdeXZAPwP_LuSElNQ55UmHQERHHk9HhkQSMdggzg2NcT3u1h04zZYuxzNtDtX9079wmLATpQSVjDFQnBz5Hdmbq-7d&sig=AHIEtbSanPDKO5zZbRYdjjUm2QsbbMvMEg

(partie 2) https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:8C5_4lS68gkJ:www.iris-france.org/docs/pdf/forum/2008_09_09_ossetie2.pdf+sapir+g%C3%A9orgie+sale+petite+guerre&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESjHD1rSQ3VXFdaEqEc7Kd-xL-XHBiWjwyoaibxwlRUY3rgQ1y6WuPY5ovYENGR5f9cZiqkQ93NgdWOZLpkYBhKDTul_--VseeDk__7eZebkS81jnOOKP2kk1x1Bsltab7NhLRKp&sig=AHIEtbQ38rwADRErwxtiqCNTFAq3i60rEg

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Sur la Géorgie, on peut cependant noter:

- que les ricains l'ont formée/équipée sur une période de temps plus courte que celle envisagée dans le scénar

- que toute l'armée de terre n'était pas réellement "aux normes" ricaines: seule une brigade mécanisée l'était.... Elle était en Irak et a été rapatriée en vitesse pendant le conflit. Sa participation a été minime, et plutôt par morceaux

- que la guerre a été de toute façon mal conduite d'en haut, ce qui est le premier multiplicateur ou diviseur de forces. En face, y'avait une opération un peu plus pensée/préparée, notamment par le fait que malgré son état, l'armée russe est précisément une institution ancienne avec une structure et une tradition certaine, choses qui font que même des plans, ou des impros, faits dans l'urgence.... Ne le sont jamais vraiment totalement. Loin de là.

l'histoire militaire prouve qu'il y'a moins de morts quand un des adversaires ne se bat plus.

Juste pour la pinaille gratuite, c'est un peu faux: dans les campagnes ou batailles, c'est précisément quand un adversaire cesse de se battre que les pertes sont les plus lourdes.... Juste dans les moments/périodes qui suivent sa rupture (la poursuite, au temps jadis). Ben oui, c'est là qu'il présente son dos et part dans tous les sens :lol:.

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