alexandreVBCI

Crashs et accidents d'appareils militaires

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Un accrochage entre 2 Su-34 du Centre d’État de la formation du personnel aéronautique et d’essais militaires à lieu eu dans la oblast (« région ») de Lipetsk, situé dans l'ouest de la Russie. Bien que fortement endommagés, les deux appareils et leur équipage (au total, deux pilotes et deux navigateurs système d'armes) ont pu regagner leur base aérienne de départ, sans doute celle située à proximité de la ville de Lipetsk :

http://www.defens-aero.com/2019/09/deux-su-34-fullback-percutent-vol.html

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Le 19/09/2019 à 13:15, collectionneur a dit :

ligne haute tension

Ouest France d'aujourd'hui

19092001503527898.png

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il y a 4 minutes, zx a dit :

c'est pas un crash, c'est un signe de vieillesse des tornado allemands

Allemagne : Un avion de chasse de l’armée perd deux réservoirs de carburant en plein vol

https://www.20minutes.fr/insolite/2609359-20190921-allemagne-avion-chasse-armee-perd-deux-reservoirs-carburant-plein-vol?xtor=RSS-176

 

Apparemment, ce serait une maladresse du pilote. Donc pas un signe de vieillissement (sauf du pilote ?)

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Avarie réacteur sur un Rafale en exercice hier soir 12/11 à 22h30.
L’appareil a pu se poser a priori sans encombre à l’aéroport de Nice.

Visiblement, l’approche basse altitude* et manifestement bruyante au-dessus d’Antibes a généré quelques émois.

 

« comme l’explique l’aéroport de Nice: "un Rafale en exercice a subi une avarie moteur. Ce qui provoque un vol bruyant, cela n’a rien à voir avec un avion de ligne. Il a demandé à pouvoir se poser en urgence sur notre tarmac. Cela a pu être fait dans les meilleures conditions de sécurité". »

https://www.nicematin.com/amp/vie-locale/jai-cru-quil-allait-secraser-sur-mon-immeuble-on-sait-pourquoi-un-avion-a-survole-antibes-a-basse-altitude-430803

 

 

*ou du moins relatée comme telle, dans l’article

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Une preuve de plus que deux moteurs valent mieux qu'un.

C'est sur. Quelques messages au-dessus, on a les conséquences de la même panne sur un F16.

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il y a 4 minutes, ARPA a dit :

C'est sur. Quelques messages au-dessus, on a les conséquences de la même panne sur un F16.

Mouais... J'ai jamais été convaincu par cet argument...

Si le Rafale était mono-moteur, et en admettant qu'il ait la même puissance (un moulin comme le F35?), il aurait été moins cher à l'achat et à l'entretien, et on en aurait acheté 10 de plus. Ca compense largement l'attrition (en supposant qu'une panne moteur ne met que rarement danger la vie du pilote).

La raison d'avoir un bimoteur est-elle VRAIMENT pour les très rares cas d'avaries moteur ?

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il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

en admettant qu'il ait la même puissance

c'est bien çà le soucis ... outre les questions de sécurité.

il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

les très rares cas d'avaries moteur ?

Je t'invite à jeter un cil sur les stats d'attrition des Mirage III, F1 2000 et autres étendard et sur leurs causes c'est intéressant ...

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il y a 34 minutes, pascal a dit :

c'est bien çà le soucis ... outre les questions de sécurité.

Je t'invite à jeter un cil sur les stats d'attrition des Mirage III, F1 2000 et autres étendard et sur leurs causes c'est intéressant ...

Oui je n'ai pas précisé mais je parlais de l'époque actuelle. Je ne sais pas si les moteurs deviennent plus fiables, ou si l'on a tout simplement X fois moins de chasseurs, mais il me semble que c'est des problèmes qui deviennent excessivement rares.

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il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

Mouais... J'ai jamais été convaincu par cet argument...

Si le Rafale était mono-moteur, et en admettant qu'il ait la même puissance (un moulin comme le F35?), il aurait été moins cher à l'achat et à l'entretien, et on en aurait acheté 10 de plus.

A taille et performances équivalentes, je ne suis pas sur que le mono-moteur soit moins cher que le bi. L'exemple occidental du chasseur économique, c'est le F5 bireacteur. La seule véritable économie que permet un mono-moteur sera sur le nombre d'heures de maintenance. Pour une armée, je ne suis pas sur que l'économie soit aussi visible. Dans un détachement, on aura toujours besoin d'un spécialiste (d'une équipe) réacteur, quel que soit le nombre de réacteurs.

Le développement d'un Rafale monoréacteur aurait posé de gros problèmes industriels pour le réacteur de 150 KN. Déjà on a du accepter une production quasi artisanale pour le M88, avec un réacteur deux fois plus puissant, on aurait aussi eu une production deux fois moins nombreuses. Et on n'aurait pas pu se permettre de commencer la mise en service avec une fiabilité douteuse. Et rien que le problème de fiabilité peu faire perdre toute économie si on a besoin de compenser par une surmaintenance.

 

Enfin la question se pose rarement à taille équivalente. On compare F16 et F15, gripen et Rafale, F18 ou Typhoon, F35 et F22, mirage 2000 et mirage 4000, J10 et J20... L'exemple du Jaguar nettement plus cher que le mirage F1 ne me paraît pas lié au nombre de moteurs.

il y a 8 minutes, Delbareth a dit :

Oui je n'ai pas précisé mais je parlais de l'époque actuelle. Je ne sais pas si les moteurs deviennent plus fiables, ou si l'on a tout simplement X fois moins de chasseurs, mais il me semble que c'est des problèmes qui deviennent excessivement rares.

Les avions volent moins ou sont moins  nombreux et les réacteurs sont plus fiables,  on a mécaniquement moins d'accidents.

En exemple récent, on a le F16 du mois de septembre (ou ça compte pas vu que c'est un 4G ?) et en 2018 on a eu un gripen de perdu suite à une collision aviaire. Je suppose que ça correspond à une "panne" de réacteur.

Un F35 se limitant à la haute altitude va réduire les risques de collision aviaire et en cas de panne, le pilote aura la possibilité de tenter un redémarrage du réacteur. Le taux de perte suite à une panne moteur devrait être réduit. La même chose avec le profil de vol d'un Rafale en air-sol va significativement augmenter le taux de perte.

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Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Mouais... J'ai jamais été convaincu par cet argument...

Si le Rafale était mono-moteur, et en admettant qu'il ait la même puissance (un moulin comme le F35?), il aurait été moins cher à l'achat et à l'entretien, et on en aurait acheté 10 de plus. Ca compense largement l'attrition (en supposant qu'une panne moteur ne met que rarement danger la vie du pilote).

La raison d'avoir un bimoteur est-elle VRAIMENT pour les très rares cas d'avaries moteur ?

J'espère que tu n'as pas enlevé les airbags, abs et autres aides électronique dans ta voiture, que tu ne te rases pas dans ta baignoire (remplie :wink:) avec un rasoir électrique branché sur le secteur.

 Puisque tu tires un très sur la sécurité d'une bi motorisation !

 

Avoir deux réacteurs ça a un cout, mais perdre un avions et des vies encore plus.

Edited by gargouille
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Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

Oui je n'ai pas précisé mais je parlais de l'époque actuelle. Je ne sais pas si les moteurs deviennent plus fiables, ou si l'on a tout simplement X fois moins de chasseurs, mais il me semble que c'est des problèmes qui deviennent excessivement rares.

Alors pour les seuls Mirage 2000 français : C24, C26, C31, C75, C110,  -5F69, -5F70, -5F73, -5F76, N315, N318, N321, D612, D663, D665, D684

Au moins 7 de ces pertes sont dues à une collision volatile ou un incident de ravitaillement en vol, et au moins trois de ces pertes ont eu lieu en OPEX en territoire pas vraiment amical.

En comparaison on n'a perdu aucun Rafale en 18 ans sur un problème de moteur(s).

Edited by DEFA550
Ajout du C75, merci Pascal
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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

pour les seuls Mirage 2000 français

je crois que tu peux rajouter le C75 au-dessus de l'Adriatique

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Il y a 3 heures, pascal a dit :

je crois que tu peux rajouter le C75 au-dessus de l'Adriatique

Exact, je l'ai juste oublié... :blink:

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Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Alors pour les seuls Mirage 2000 français : C24, C26, C31, C75, C110,  -5F69, -5F70, -5F73, -5F76, N315, N318, N321, D612, D663, D665, D684

Au moins 7 de ces pertes sont dues à une collision volatile ou un incident de ravitaillement en vol, et au moins trois de ces pertes ont eu lieu en OPEX en territoire pas vraiment amical.

En comparaison on n'a perdu aucun Rafale en 18 ans sur un problème de moteur(s).

Merci DEFA pour ta précision, comme d'habitude. Mais on a moins de Rafale, qui ont volé moins longtemps pour l'instant. As-tu des infos sur les panne moteur de Rafale n'ayant pas entrainé ni crash, ni détournement sur des aéroports civils ?

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Enfin la question se pose rarement à taille équivalente. On compare F16 et F15, gripen et Rafale, F18 ou Typhoon, F35 et F22, mirage 2000 et mirage 4000, J10 et J20... L'exemple du Jaguar nettement plus cher que le mirage F1 ne me paraît pas lié au nombre de moteurs.

Mais c'est bien ça que je pense.

As-t-on mis deux moteurs pour-la-sécurité-des-vols-basse-altitude, ou as-t-on voulu un avion plus gros que le M2000 nécessitant du coup soit une torchère complexe, soit 2 petits moteurs fiables ?

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il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

As-t-on mis deux moteurs pour-la-sécurité-des-vols-basse-altitude, ou as-t-on voulu un avion plus gros que le M2000 nécessitant du coup soit une torchère complexe, soit 2 petits moteurs fiables ?

Les deux mon général!!

Je pense (avis de beotien) que la motivation numero un est plutot la deuxieme, mais que tout le monde se felicite de l'augmentation de securité qui va avec.

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Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

Merci DEFA pour ta précision, comme d'habitude. Mais on a moins de Rafale, qui ont volé moins longtemps pour l'instant. As-tu des infos sur les panne moteur de Rafale n'ayant pas entrainé ni crash, ni détournement sur des aéroports civils ?

Mais c'est bien ça que je pense.

As-t-on mis deux moteurs pour-la-sécurité-des-vols-basse-altitude, ou as-t-on voulu un avion plus gros que le M2000 nécessitant du coup soit une torchère complexe, soit 2 petits moteurs fiables ?

 

Il y a 7 heures, Ben a dit :

Les deux mon général!!

Je pense (avis de beotien) que la motivation numero un est plutot la deuxieme, mais que tout le monde se felicite de l'augmentation de securité qui va avec.

 

C’est oublier un peu vite les enseignements tirés de l’exploitation des Jaguar, Mirage F1, Etendard et Super-Etendard, Mirage IV et d’autres.

Les Opex, on connait. L’importance de la fiabilité, de la survivabilité et de la facilité de maintenance aussi.

Vouloir minorer ces critères dans la conception du Rafale est ignorer que tout a été fait justement pour les majorer, et ce dès l’expression de besoins des Armées.

Si le Rafale est réussi, c’est justement parce que le tout est cohérent.

Edited by TarpTent

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Il y a 8 heures, Delbareth a dit :

Mais on a moins de Rafale, qui ont volé moins longtemps pour l'instant. 

En fait tu veux juste avoir raison, parce que les Mirage 2000 n'ont pas attendu d'avoir 20 ans de service et quelque centaine de milliers d'heures de vol pour rencontrer des volatiles, absorber le gland de la perche de ravitaillement, ou expérimenter une panne catastrophique.

Les 4 Mirage 2000-5F perdus en une vingtaine d'années, sur 37, constituent une preuve flagrante que ton objection n'est rien de plus qu'une posture.

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

En fait tu veux juste avoir raison, parce que les Mirage 2000 n'ont pas attendu d'avoir 20 ans de service et quelque centaine de milliers d'heures de vol pour rencontrer des volatiles, absorber le gland de la perche de ravitaillement, ou expérimenter une panne catastrophique.

Les 4 Mirage 2000-5F perdus en une vingtaine d'années, sur 37, constituent une preuve flagrante que ton objection n'est rien de plus qu'une posture.

Ecoute DEFA j'en ai un peu marre que tu m'accuses d'essayer d'avoir raison à tout prix. Ca s'appelle une discussion, on échange des informations et des arguments, ou plutôt je demande des informations qui me permettraient d'être convaincu.

Toi qui aime la topologie, avaler un pseudo argument juste parce que ça vient d'un expert/mec du milieu, c'est un argument d'autorité. Et non, tout le monde n'est pas capable de déduire de ta liste que les -5F moins nombreux représentent effectivement une proportion d'accident énorme. Cette info, tu viens seulement de la présenter clairement. Et c'est juste une preuve qui me donne tort (ce que j'accepte sans soucis) et certainement pas que c'était une posture. Accessoirement je prend ça pour une insulte, mais tu t'en fous certainement.

Je ne vais pas dire que j'ai compris et suis convaincu juste pour faire plaisir. J'aime comprendre, et c'est aussi mon boulot, et je suis désolé si tu es étranger au concept.

 

Après, en 2500 pages de forum lues, je sais parfaitement à quoi m'attendre avec ce message entre les vieux grognons et les nouveaux rebelles.

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il y a 48 minutes, Delbareth a dit :

Cette info, tu viens seulement de la présenter clairement.

C'est bien un problème récurrent : Il faut mâcher le travail, même pour des trucs aussi évidents. "Mais on a moins de Rafale, qui ont volé moins longtemps pour l'instant.", que tu disais, mais la présence de 4 Mirage 2000-5F dans la liste, dont il est un secret pour personne qu'il n'y en a jamais eu plus de 37, n'était donc pas assez explicite pour toi et il fallait par conséquent prendre la peine de te mettre le nez dessus. Pour quelqu'un qui aime comprendre, tu ne me donnes pas l'impression d'avoir beaucoup réfléchis au sujet.

Tu veux que je réfléchisse à ta place ? Allons-y... Si on prend seulement ces -5F et les 2000D, ça fait 8 avions de perdus, pour une quantité totale en parc équivalente à celle des Rafale, une vie opérationnelle sensiblement équivalente (plus vieux mais volent un peu moins), et donc au final un 8 - 0. Pas besoin d'avoir fait polytechnique.

Et c'est particulièrement gonflant d'avoir à le faire remarquer.

J'oubliais : Tu peux prendre la liste des pertes comme un argument d'autorité, ou la vérifier au moins en partie avec des sources ouvertes.

Edited by DEFA550

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