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AIR-DEFENSE.NET

Armée de l'air italienne


alexandreVBCI
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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Faire fonctionner un avion et faire en sortie qu'il remplisse son contrat opérationnel n'est pas très compliqué, il suffit simplement d'y mettre les moyens humains et matériels (donc financiers et organisationnels) nécessaires

...

Après selon les avions ces moyens se doivent d'être plus (voir beaucoup plus) ou moins importants ...

Remplir le contrat opérationnel est encore plus simple. Il suffit de le fixer à ce qu'on a été capable de faire l'année N-1.

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Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Remplir le contrat opérationnel est encore plus simple. Il suffit de le fixer à ce qu'on a été capable de faire l'année N-1.

Si à N-1 tu as épuisé le potentiel et que tu n'as pas les pièces pour l'entretien...

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il y a 21 minutes, herciv a dit :

L'Italie sur le point de commander 24 EF en rab. Pourquoi pas des F-35 ? Je croyais qu'il était mieux et moins cher ?

https://www.opex360.com/2024/05/20/litalie-serait-sur-le-point-de-commander-24-avions-de-combat-eurofighter-ef-2000-supplementaires/

En 2024 je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de sarcasme 

l'Italie produit deux avions et commande les deux, où est le problème ?

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il y a 11 minutes, clem200 a dit :

En 2024 je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de sarcasme 

l'Italie produit deux avions et commande les deux, où est le problème ?

Il n'y a pas de problème, juste un constat. Tout le monde se réarme et tout le monde peut voir que le F-35 n'est pas à la hauteur ni au niveau production compte tenu de tous les retard, ni sur le plan de la techno qui accumule retard sur retard, ni sur le plan de la MCO dont @Picdelamirand-oil a bien démontré les limites pour la production d'heure de vol même en adoptant des hypothèse favorables.

L'EF est donc une vrai alternative sans sarcasme aucun. Je l'ai déjà dit par ailleurs. Les pays qui n'ont que le F-35 sont dans une vrai quadrature du cercle pour garder une armée de l'air. Ceux-là plus que les autres ne gobe pas des couleuvres mais des boa constrictor. 

Edited by herciv
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Le 14/05/2024 à 21:18, gianks a dit :

considérant que pour AMI le F35 NE remplace PAS l'EFA, je dirais qu'on peut dire que ta considération est complètement incorrecte.

Au contraire, on sait qu'AMI préférerait obtenir le nombre de F35 initialement prévu et que les rumeurs d'achat d'EFA supplémentaires sont probablement liées à des choix de politique industrielle.

@herciv La réponse à ta question a déjà été donnée par @gianks

Je dis cela avant que tu ne te lances dans une folle interprétation.

Edited by FAFA
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il y a 48 minutes, FAFA a dit :

@herciv La réponse à ta question a déjà été donnée par @gianks

Je dis cela avant que tu ne te lances dans une folle interprétation.

Je reprend. 

1 - La chaine est actuellement arrêtée et les derniers bruits de coursive disent qu'elle rouvrira en juillet ou en août

2 - Il y a 80 à 100 F-35 de plus que d'habitude à livrer qui attende sur les parkings et LM s'engage à livrer dès la reprise 20 F-35 par mois dont les 14 / 15 habituels. Il faudra donc minimum 1 an pour revenir à une situation normale. 

3 - les F-35 livrés à ce moment auront des capacité de combat très très réduite d'après le JPO au moins jusqu'en 2026. Aucun ne pourra aller au combat.

4 - le carnet de commande du F-35 est fool jusqu'à au moins 2029. 

Bref ils ont quoi en plan B les Italiens pour augmenter leur capacité de combat rapidement. ?

Donc @gianks est gentil mais il est à côté de la plaque. A un moment il faut revenir les pieds sur terre. 

Je rajoute que les dernières nouvelles concernant le block4 sont très mauvaise puisque beaucoup de capacité ont été reportées sine die tant que le moteur ECU et une nouvelle solution de refroidissement n'est pas dispo 2030 au mieux. 

Bref à l'heure actuel le block3F peut être utilisé pour le combat mais les TR3 en sont incapable pour longtemps encore.

Edited by herciv
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il y a 13 minutes, herciv a dit :

Donc @gianks est gentil mais il est à côté de la plaque. A un moment il faut revenir les pieds sur terre. 

J'espère que @gianks est gentil et je suis également de son avis.:smile:

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il y a une heure, herciv a dit :

Je reprend. 

1 - La chaine est actuellement arrêtée et les derniers bruits de coursive disent qu'elle rouvrira en juillet ou en août

2 - Il y a 80 à 100 F-35 de plus que d'habitude à livrer qui attende sur les parkings et LM s'engage à livrer dès la reprise 20 F-35 par mois dont les 14 / 15 habituels. Il faudra donc minimum 1 an pour revenir à une situation normale. 

3 - les F-35 livrés à ce moment auront des capacité de combat très très réduite d'après le JPO au moins jusqu'en 2026. Aucun ne pourra aller au combat.

4 - le carnet de commande du F-35 est fool jusqu'à au moins 2029. 

Bref ils ont quoi en plan B les Italiens pour augmenter leur capacité de combat rapidement. ?

Donc @gianks est gentil mais il est à côté de la plaque. A un moment il faut revenir les pieds sur terre. 

Eh bien, cela me rappelle beaucoup l'histoire du bourdon(*) , la science, basée sur un raisonnement minutieux, a établi que le bourdon ne peut pas voler car ses caractéristiques ne le permettent pas. Il, le bourdon, n'a aucun rapport avec les scientifiques, n'est pas informé de la chose et donc...... vole.
Herciv dit que les F35 ne pourront pas aller au combat, AMI n'a visiblement aucun rapport avec Herciv, AMI  par conséquent.......  a récemment envoyé plusieurs avions dont 4 F35 au Red Flag (retour le 09/05).

Cela dit, je sais que le chef d'état-major de l'AMI a déclaré récemment que la préférence de l'armée serait de pouvoir recevoir le nombre de F35 initialement prévu.

L'insistance en voulant affirmer que l'EFA remplacera le F35 chez AMI,( alors qu'on insistait auparavant sur le fait que le F35 remplacerait l'EFA) va au-delà du ridicule.

(*) Bombus Latreille. Je ne pense pas que la traduction "bourdon" soit correcte

Antoine Magnan

Le Vol des Insectes; 1934

"Tout d'abord poussé par ce qui se fait en aviation, j'ai appliqué aux insectes les lois de la résistance de l'air, et je suis arrivé avec M. Sainte-Laguë à cette conclusion que leur vol [ du Bombus Latreille] est impossible."

Edited by gianks
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il y a 11 minutes, gianks a dit :

Herciv dit que les F35 ne pourront pas aller au combat

Non seuls les TR3 ne pourront pas être utilisé au combat avant 2025/26 au mieux et uniquement avec des capacités à peine supérieures à celles du block3F.

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https://documenti.camera.it/leg19/resoconti/commissioni/stenografici/pdf/04/audiz2/audizione/2023/03/08/leg.19.stencomm.data20230308.U1.com04.audiz2.audizione.0004.pdf

Peut-on considérer le discours du 08/03/2023 du général Luca Goretti, chef d'état-major de l'Aeronautica Militare Italiana devant la Commission de défense de la Camera dei Deputati de la République italienne, comme un document fiable ?

"....Pendant longtemps, l'Aeronautica Militare Italiana estime que l'avion F-35, créé dans le cadre de ce programme, constitue le système d'armes le plus avancé disponible aujourd'hui, indispensable pour continuer à garantir des capacités irremplaçables pour une force aérienne qui aspire à être stratégiquement pertinent et opérationnel décisif non seulement dans la réalisation des missions quotidiennes de défense de l'espace aérien national, mais surtout lorsque l’on opère dans des scénarios de conflit dans lequel nous pourrions être appelés à contrer un adversaire bien équipé et bien décidé à s'imposer à tout prix signifie possible......

..... Eh bien, l'Aeronautica Militare Italiana, avec persévérance, compétence et expérience, et avec le soutien convaincu du sous-secrétaire à la Défense de l'époque et aujourd'hui ministre, a toujours défendu fermement la nécessité de s'équiper de ce système d'armes avancé. Aussi lorsque le F-35 a été injustement diabolisé par beaucoup comme un gaspillage inutile des ressources des contribuables, sous-estimant comment la bataille aérienne, plus que tout autre secteur, a toujours été un choc de technologies. 


......Le pays demande à l'Armée de l'Air la capacité d'exprimer la puissance aérospatiale dans tout son spectre, avec continuité et persévérance, là où cela est nécessaire pour gagner la bataille aérienne et conquérir le degré souhaité de supériorité aérienne.

Pour honorer cette obligation, notamment pour les flottes d'avions de combat F-35 et F-2000, un renversement de tendance est nécessaire par rapport aux choix austères opérés dans le passé, résultat d'une conjoncture économique générale et non d'analyses militaires scientifiques , afin de rétablir rapidement au moins le nombre d’avions qui avait été soigneusement étudié avant 2012."

 

Ca suffit?

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il y a une heure, gianks a dit :

afin de rétablir rapidement au moins le nombre d’avions qui avait été soigneusement étudié avant 2012.

Oui OK donc l'Italie veut plus de chasseur et choisi le EF-2000. Pourtant CAMERI ne semble pas crouler sous le travail.

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Le F-35 est un chasseur bombardier l'eurofighter est un intercepteur.

Tu commandes au plus prêt de ton besoin quand tu as le choix. 

Ce n'est pas parce que nous avons fait le choix de l'omnirôle qu'il faut forcer tout le monde à suivre. 

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Oui OK donc l'Italie veut plus de chasseur et choisi le EF-2000. Pourtant CAMERI ne semble pas crouler sous le travail.

Il est clair, herciv, que ton objectif est la provocation. Ta interprétation créative des paroles du général Goretti est est tout simplement ridicule et la seule réponse possible serait l'indifférence.

Mais je veux être gentil herciv, et je veux me convaincre que toi, tu ne provoques pas, mais tu ne peux tout simplement pas comprendre la référence que le général Goretti fait à l'année 2012.

Et tu ne peux pas le faire parce que tu n'as pas vécu comme moi, citoyen italien, la dramatique crise politique et économique italienne de 2011, et  parce que tu ne peux pas savoir ce que sont les réformes « d'époque » et les réductions drastiques des dépenses publiques que le gouvernement Monti a faites en 2012 étaient.

Pour information, du côté de la défense, à l'époque, le programme F35 a été réduit de 41 appareils, alors que le programme EFA n'a pas été réduit. En outre, il y a eu une bataille politique médiatique féroce et dramatique autour du programme F35, car certaines forces politiques ont fait de l'annulation totale du programme leur étendard.

Alors s'il te plaît, herciv, arrête de polluer ce fil avec tes déductions basées sur ton ignorance des faits, et crois-moi, lors de son audition à la Chambre des Députés, le général Goretti faisait référence uniquement et exclusivement aux réductions du programme F35, et l'AMI préférerait avoir plus de F35.

 

 

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6 hours ago, herciv said:

Bref à l'heure actuel le block3F peut être utilisé pour le combat mais les TR3 en sont incapable pour longtemps encore.

Ça fait quand même presque 1,000 F-35 Block 3F aptes au combat. Je n’ai beau pas trop aimer le F-35, c’est quand même pas mal…

Ne pas oublier que le Rafale a pris ~13 ans pour passer du Rafale LF1 au F3.3 (LF1 -> F1 -> F2.1 -> F2.2 -> F3.1 -> F3.2 -> F3.3), qui régla enfin les obsolescences et amena la pleine capacité opérationnelle avec radar AESA, OSF-IT, Link 16 etc… une progression et un calendrier finalement assez similaire à ce que l’on voit du F35 Block 1A au Block 4 (qui pousse même encore plus loin).

Edited by HK
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Il y a 8 heures, gianks a dit :

Il est clair, herciv, que ton objectif est la provocation. Ta interprétation créative des paroles du général Goretti est est tout simplement ridicule et la seule réponse possible serait l'indifférence.

Mais je veux être gentil herciv, et je veux me convaincre que toi, tu ne provoques pas, mais tu ne peux tout simplement pas comprendre la référence que le général Goretti fait à l'année 2012.

Et tu ne peux pas le faire parce que tu n'as pas vécu comme moi, citoyen italien, la dramatique crise politique et économique italienne de 2011, et  parce que tu ne peux pas savoir ce que sont les réformes « d'époque » et les réductions drastiques des dépenses publiques que le gouvernement Monti a faites en 2012 étaient.

Pour information, du côté de la défense, à l'époque, le programme F35 a été réduit de 41 appareils, alors que le programme EFA n'a pas été réduit. En outre, il y a eu une bataille politique médiatique féroce et dramatique autour du programme F35, car certaines forces politiques ont fait de l'annulation totale du programme leur étendard.

Alors s'il te plaît, herciv, arrête de polluer ce fil avec tes déductions basées sur ton ignorance des faits, et crois-moi, lors de son audition à la Chambre des Députés, le général Goretti faisait référence uniquement et exclusivement aux réductions du programme F35, et l'AMI préférerait avoir plus de F35.

Mon point de vue c'est que bientôt on pourra estimer que l'AMI a eu de la chance d'avoir subit des évènements qui ont réduit ses possibilités d'achat de F-35.

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Il y a 8 heures, HK a dit :

Ça fait quand même presque 1,000 F-35 Block 3F aptes au combat. Je n’ai beau pas trop aimer le F-35, c’est quand même pas mal…

Ne pas oublier que le Rafale a pris ~13 ans pour passer du Rafale LF1 au F3.3 (LF1 -> F1 -> F2.1 -> F2.2 -> F3.1 -> F3.2 -> F3.3), qui régla enfin les obsolescences et amena la pleine capacité opérationnelle avec radar AESA, OSF-IT, Link 16 etc… une progression et un calendrier finalement assez similaire à ce que l’on voit du F35 Block 1A au Block 4 (qui pousse même encore plus loin).

Pour l'aptitude au combat c'est celle constaté avec les israélien mais avec les limites mentionnée par Pic et moi sur la MCO qui font qu'avec la flotte actuelle la production d'heure de combats globale va être très limitée ... Par exemple La production de verrières  est un énorme problème. Le JPO vient de dire qu'il allait avoir un second fournisseur pour augmenter les cadences pour suivre les besoins de remplacement. Si les heures de vol sont multipliées par 6 pour la flotte mondiale selon l'exemple Israélien un second fournisseur c'est mieux que un seul mais çà n'est pas suffisant.

Quand au traitement des obsolescences du F-35 il va mettre 14 ans pour passer du Block3F au Block4 complet. (2018 => 2032) quand le rafale va mettre 7 ans pour passer du F3R au F4.

Edited by herciv
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Il y a 21 heures, gianks a dit :

Eh bien, cela me rappelle beaucoup l'histoire du bourdon(*) , la science, basée sur un raisonnement minutieux, a établi que le bourdon ne peut pas voler car ses caractéristiques ne le permettent pas. Il, le bourdon, n'a aucun rapport avec les scientifiques, n'est pas informé de la chose et donc...... vole.

Alors oui, la traduction est très bonne (excellente même)

Mais non, l'histoire est fausse. Le bourdon ne respecte pas les lois d'aérodynamiques.... des avions. Ça tombe bien, il n'en est pas un ;)

https://www.science-et-vie.com/article-magazine/non-le-bourdon-ne-vole-pas-par-sa-seule-volonte

Révélation

En 1934, Antoine Magnan, professeur de mécanique animale au Collège de France, a montré que les équations s’appliquant à l’aviation n’étaient pas valables chez le bourdon, révèle Vincent Albouy, entomologiste et ex-président de l’Office pour les insectes et leur environnement. Mais l’aviation repose sur des systèmes stationnaires (les ailes ne bougent pas) alors que les bourdons sont des systèmes instationnaires : leurs ailes assurent à la fois la suspension et la propulsion dans l’air. ” Bref, rien à voir. Dans les années 1990, le vol de bourdon a même été décrypté : il repose notamment sur la formation d’un petit tourbillon à l’avant de l’aile à chaque battement. Que le bourdon crée par la volonté, très sûrement, mais aussi parce que son physique le lui permet.

(Désolé, je n'ai pas trouvé d'article en italien)

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il y a une heure, SLT a dit :

Alors oui, la traduction est très bonne (excellente même)

Mais non, l'histoire est fausse. Le bourdon ne respecte pas les lois d'aérodynamiques.... des avions. Ça tombe bien, il n'en est pas un ;)

https://www.science-et-vie.com/article-magazine/non-le-bourdon-ne-vole-pas-par-sa-seule-volonte

je me demande comment vole ce rêve de gosse :

59161_rd.jpg

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