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Armée de l'air italienne


alexandreVBCI
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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Les Italiens ont 4 767, ils on été les premiers à acquérir des ravitailleurs NG en Europe, là ils reprennent des KC 46 toujours des Boeing avec je suppose pas mal de choses en commun avec leurs 767;

De surcroît on leur reprend leurs 767 pour leur vendre 6 Pegasus ...

Oui oui il y a quelques arguments mais rien qui ne pèse très lourd finalement. Quitte à changer des avions au quart de la durée de vie, changer de plateforme de liner n'est pas grand chose 

Mais bon on parle de seulement 6 avions, rien de bien méchant 

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Donc LM ne considèrerait pas l'A-330 MRTT comme le meilleur avion pouvant servir de node réseau pour le F-35 eux non plus alors qu'ils en font justement la promotion?
Ils compteraient donc vendre à nouveau un autre avion servant de node réseau à l'USAF? Ou seraient en train de volontairement saboter volontairement leur propre offre?

Honnêtement, j'ai du mal à voir LM faire passer les intérêts opérationnels de l'USAF avant ses propres intérêts économiques.

 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Franchement, je pense que l'argument avancé sur le KC-46 seul capable d'être un serveur de communication ou je ne sais quoi au profit du F-35 italien, est une plaisanterie de mauvais goût. Il s'agit surtout pour les décideurs italiens de se mettre le plus possible dans les petits papiers du POTUS pour ne pas être ennuyés par ailleurs sur d'autres questions, ou bien en guise de renvoi d'ascenseur économique.
C'est compréhensible, assez logique, un choix qu'il leur faut assumer, un choix qui sera critiqué, mais une décision qu'il est vain d'essayer de cacher derrière des mensonges très peu crédibles.

Je comprends que ce que j'écris puisse être difficile à comprendre car c'est le résultat d'une traduction, mais dans mon message précédent il est évident que je rapportais les arguments des forumistes italiens avant tout pour souligner un sujet qui n'a pas été exploré dans le article : compétences supérieures en communication.
Il n'y a aucune référence à des documents officiels, je ne rapporte que les considérations des fans.
Il faut beaucoup de paranoïa ou de mauvaise foi pour utiliser mon précédent message pour insulter ainsi les décideurs d'AMI.

Edited by gianks
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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Donc LM ne considèrerait pas l'A-330 MRTT comme le meilleur avion pouvant servir de node réseau pour le F-35 eux non plus alors qu'ils en font justement la promotion?
Ils compteraient donc vendre à nouveau un autre avion servant de node réseau à l'USAF? Ou seraient en train de volontairement saboter volontairement leur propre offre?

Franchement, je pense que l'argument avancé sur le KC-46 seul capable d'être un serveur de communication ou je ne sais quoi au profit du F-35 italien, est une plaisanterie de mauvais goût. Il s'agit surtout pour les décideurs italiens de se mettre le plus possible dans les petits papiers du POTUS pour ne pas être ennuyés par ailleurs sur d'autres questions, ou bien en guise de renvoi d'ascenseur économique.
C'est compréhensible, assez logique, un choix qu'il leur faut assumer, un choix qui sera critiqué, mais une décision qu'il est vain d'essayer de cacher derrière des mensonges très peu crédibles.

Il me semble que la réponse au choix du KC46 se trouve au niveau de la base terrestre des ravitailleurs en vol de l'AMI :   "Le 14° Stormo a sa base à Pratica di Mare"

J'ai qualifié cette base de "base technique". En effet, cette base n'a rien d'une base logistique en terme de proximité d'approvisionnement et de stock de carburant....la base est découplée de la fonction opérationnelle des ravitailleurs en vol.

Un choix similaire à l'US Air Force pour les ravitailleurs en vol aura naturellement pour conséquence une concentration des moyens de maintenance et de réserve en pièces détachées au même endroit..........

 

Edited by capmat
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Il y a 10 heures, gianks a dit :

Inutile de dire que le sujet est bien étudié sur les forums italiens où évidemment les gens écrivent sur les raisons du choix.
Dans les différents messages l'une des clés pour comprendre le choix de l'avion américain, outre la collaboration de l'industrie aéronautique italienne avec Boeing, est identifiée dans le fait que l'A330 MRTT tout en offrant d'excellentes performances comme revitalleur n'est pas en mesure de fournir les capacités offertes par les systèmes de communication du KC-46 et de pouvoir agir comme un "nœud de réseau" afin d'optimiser les capacités de gestion des données offertes par le F35. Le choix serait donc cohérent avec les choix opérationnels antérieurs de l'AMI et visant une amélioration générale de l'armée grâce à une meilleure exploitation des caractéristiques des avions (F35 notamment) en ligne.
Dans l'article cité, cet aspect de la performance dans la communication est liquidé en une ligne mais peut-être aurait-il été préférable d'approfondir le sujet.

Bonjour Gianks, à votre avis,  c'est l'aboutissement au temps attendu d'un procédé de sélection long, ou c'est une décision plus conjoncturelle prise/permise par la nouvelle structure politique ?

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Franchement, je pense que l'argument avancé sur le KC-46 seul capable d'être un serveur de communication ou je ne sais quoi au profit du F-35 italien, est une plaisanterie de mauvais goût. Il s'agit surtout pour les décideurs italiens de se mettre le plus possible dans les petits papiers du POTUS pour ne pas être ennuyés par ailleurs sur d'autres questions, ou bien en guise de renvoi d'ascenseur économique.
C'est compréhensible, assez logique, un choix qu'il leur faut assumer, un choix qui sera critiqué, mais une décision qu'il est vain d'essayer de cacher derrière des mensonges très peu crédibles.

Bah j'ai surtout l'impression que tu cherches midi à quatorze heures (point d'acrimonie dans le propos). 

Comme le souligne Pascal, les italiens disposent déjà de 4 KC-767A et ils vont les remplacer directement par 6 KC-46A avec reprise des appareils actuels (à noter que les japonais font exactement de même avec leurs KC-767J): franchement, je ne vois rien d'absurde dans le choix. On peut critiquer (à juste titre) le Pegasus et ses performances mais les italiens seront face à un avion qu'ils connaissent, pour lequel ils disposent déjà (pour partie) des équipements, etc... et qui est (un peu) produit chez eux. 

Alors oui, ils auraient pu rejoindre le groupement MMF mais bon, les gars veulent disposer de leurs propres avions et font un choix qui leur sied: "so be it". Bon après, faudra pas venir pleurer si ils ont des m*rdes dans la mise au point/exploitation du Pegasus. 

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il y a une heure, MoX a dit :

Bonjour Gianks, à votre avis,  c'est l'aboutissement au temps attendu d'un procédé de sélection long, ou c'est une décision plus conjoncturelle prise/permise par la nouvelle structure politique ?

Absolument un procédé de sélection qui remonte à des temps antérieurs au gouvernement actuel.
Lors de l'évaluation différentes hypothèses ont été examinées dont, par exemple, la modernisation des 4 ravitailleurs précédents au nouveau niveau plus l'acquisition de 2 nouveaux avions. Au final, la décision a été prise pour 6 nouveaux avions et l'échange des 4 actuels.

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Il y a 2 heures, gianks a dit :

Honnêtement, j'ai du mal à voir LM faire passer les intérêts opérationnels de l'USAF avant ses propres intérêts économiques.

:ohmy:
Merci pour cette remarque à laquelle je ne m'attendais pas!

Une fois encore, je ne critique pas le choix techniquement des italiens, ou des américains, ou de Dieu sait qui d'autre, quant au KC-46 ou au MRTT, je constate simplement qu'il y a un illogisme entre les positions des uns et des autres.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Je comprends que ce que j'écris puisse être difficile à comprendre car c'est le résultat d'une traduction, mais dans mon message précédent il est évident que je rapportais les arguments des forumistes italiens avant tout pour souligner un sujet qui n'a pas été exploré dans le article : compétences supérieures en communication.

D'accord.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Il n'y a aucune référence à des documents officiels, je ne rapporte que les considérations des fans.

Ça n'était pas clair dans le message.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Il faut beaucoup de paranoïa ou de mauvaise foi pour utiliser mon précédent message pour insulter ainsi les décideurs d'AMI.

Pourtant, que les critiques viennent de moi ou de quelqu'un d'autre, il faudra s'y attendre, en toute logique.

 

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Bah j'ai surtout l'impression que tu cherches midi à quatorze heures (point d'acrimonie dans le propos).

Comme le souligne Pascal, les italiens disposent déjà de 4 KC-767A et ils vont les remplacer directement par 6 KC-46A avec reprise des appareils actuels (à noter que les japonais font exactement de même avec leurs KC-767J): franchement, je ne vois rien d'absurde dans le choix.

Je ne critique pas le choix, je critique la justification invoquant le F-35.

Le F-35 n'a aucun rôle à jouer dans ce choix et je suis entièrement d'accord avec les parties en gras.

Mon "midi à 14h" n'avaient pour but que de démontrer la complète inanité des arguments rapportés, qui que soit le rapporteur.

à l’instant, MeisterDorf a dit :

On peut critiquer (à juste titre) le Pegasus et ses performances mais les italiens seront face à un avion qu'ils connaissent, pour lequel ils disposent déjà (pour partie) des équipements, etc... et qui est (un peu) produit chez eux.

Et ce sont d'excellentes raisons qui devraient se suffire à elles-mêmes.

à l’instant, MeisterDorf a dit :

Alors oui, ils auraient pu rejoindre le groupement MMF mais bon, les gars veulent disposer de leurs propres avions et font un choix qui leur sied: "so be it". Bon après, faudra pas venir pleurer si ils ont des m*rdes dans la mise au point/exploitation du Pegasus.

Je ne critique pas le choix, ni le tropisme des fanboys pour l'une ou l'autre solution, je veux juste qu'il soit assumé sans fard.
Comprends que fondamentalement, de mon point de vue, ce clou supplémentaire dans le cercueil de la belle idée "d'autonomie stratégique" "d'Europe de la défense" etc, me convient parfaitement.

 

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Il me semble que la réponse au choix du KC46 se trouve au niveau de la base terrestre des ravitailleurs en vol de l'AMI :   "Le 14° Stormo a sa base à Pratica di Mare"

J'ai qualifié cette base de "base technique". En effet, cette base n'a rien d'une base logistique en terme de proximité d'approvisionnement et de stock de carburant....la base est découplée de la fonction opérationnelle des ravitailleurs en vol.

Un choix similaire à l'US Air Force pour les ravitailleurs en vol aura naturellement pour conséquence une concentration des moyens de maintenance et de réserve en pièces détachées au même endroit..........

Bien vu!

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Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Alors oui, ils auraient pu rejoindre le groupement MMF mais bon, les gars veulent disposer de leurs propres avions et font un choix qui leur sied: "so be it". Bon après, faudra pas venir pleurer si ils ont des m*rdes dans la mise au point/exploitation du Pegasus. 

Droit  Correct :laugh:.
Soit dit en passant, AMI, avec les accords de support stipulés avec Boeing pour les ravitalleurs actuels (soutien logistique du type Performance Based Logistics), a obtenu une excellente disponibilité opérationnelle, et que dans le contrat pour les nouveaux avions, le support de Boeing est prévu pour la durée 5 ans

Edited by gianks
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il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Ça n'était pas clair dans le message.

Et ici, on peut entendre fort le bruit des clous grimpant sur le verre

 

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Pourtant, que les critiques viennent de moi ou de quelqu'un d'autre, il faudra s'y attendre, en toute logique.

Ce que vous avez écrit dans votre message ne sont pas des critiques,  sont des insultes gratuites.
Avez-vous des arguments « solides » non idéologiques pour étayer votre thèse ? eh bien, ramenez-les, je serai heureux de les ramener dans la discussion italienne.

Edited by gianks
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il y a 10 minutes, gianks a dit :

Et ici, on peut entendre fort le bruit des clous grimpant sur le verre

 

Ce que vous avez écrit dans ce message ne sont pas des critiques, ce sont des insultes gratuites.
Avez-vous des arguments « solides » non idéologiques pour étayer votre thèse ? eh bien, ramenez-les, je serai heureux de les ramener dans la discussion italienne.

AMI a choisi le KC-46 pour ravitailleur en vol.....point !

Il n'y a pas de commentaire a ajouter.

Passons aux dossiers suivants. :biggrin:

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il y a une heure, Patrick a dit :

Je ne critique pas le choix, ni le tropisme des fanboys pour l'une ou l'autre solution, je veux juste qu'il soit assumé sans fard.
Comprends que fondamentalement, de mon point de vue, ce clou supplémentaire dans le cercueil de la belle idée "d'autonomie stratégique" "d'Europe de la défense" etc, me convient parfaitement.

Clou supplémentaire? Vu le nombre de clous administrés avec plaisir par les 3/4 de l'Europe à cette idée d'Europe de la défense, je serais tenté de te dire que 6 KC-46A ne vont pas changer grand chose. Aucun relativisme, un simple constat. 

Après, tant que les italiens disposent d'une capacité AAR qui leur convient et qui peut être employée par tout le monde en Europe ou ailleurs; ça me convient parfaitement. Le pourquoi du comment n'a au final que peu ou prou d'intérêt (même si on peut en rigoler, évidemment). 

il y a 49 minutes, gianks a dit :

Droit :laugh:.
Soit dit en passant, AMI, avec les accords de support stipulés avec Boeing pour les ravitalleurs actuels (soutien logistique du type Performance Based Logistics), a obtenu une excellente disponibilité opérationnelle, et que dans le contrat pour les nouveaux avions, le support de Boeing est prévu pour la durée 5 ans

Droit? :huh:

Je ne doute pas une seule seconde que les KC-767A aient donné pleine et entière satisfaction à l'AMI (mon propos n'est pas là d'ailleurs): par contre que le Pegasus (surnommé le "Frankentanker") soit un appareil problématique au niveau du développement et de la mise au point, c'est avéré...

Alors est-ce qu'ils arriveront à le mettre au point? Oui très clairement. Mais à quel prix et dans combien de temps? C'est le point que je soulevais. A l'inverse l'A330MRTT est une plate-forme mature et éprouvée, le KC-46A pas encore. 

 2224074677_d2dc935f94_z.jpg

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il y a 56 minutes, MeisterDorf a dit :

Clou supplémentaire? Vu le nombre de clous administrés avec plaisir par les 3/4 de l'Europe à cette idée d'Europe de la défense, je serais tenté de te dire que 6 KC-46A ne vont pas changer grand chose. Aucun relativisme, un simple constat.

Un clou de tapissier, une pointe d'ébéniste, une épingle de couturière, que sais-je!

Tout ce qui rajoute du métal sur la caisse en bois de cette Europe de la défense zombifiée est une micro-victoire de plus!

il y a 56 minutes, MeisterDorf a dit :

Après, tant que les italiens disposent d'une capacité AAR qui leur convient et qui peut être employée par tout le monde en Europe ou ailleurs; ça me convient parfaitement. Le pourquoi du comment n'a au final que peu ou prou d'intérêt (même si on peut en rigoler, évidemment). 

100% d'accord. Pas de justifications bizarres à apporter. C'est un choix, point.

il y a 58 minutes, MeisterDorf a dit :

Je ne doute pas une seule seconde que les KC-767A aient donné pleine et entière satisfaction à l'AMI (mon propos n'est pas là d'ailleurs): par contre que le Pegasus (surnommé le "Frankentanker") soit un appareil problématique au niveau du développement et de la mise au point, c'est avéré...

Alors est-ce qu'ils arriveront à le mettre au point? Oui très clairement. Mais à quel prix et dans combien de temps? C'est le point que je soulevais. A l'inverse l'A330MRTT est une plate-forme mature et éprouvée, le KC-46A pas encore. 

 2224074677_d2dc935f94_z.jpg

J'ajoute cependant que je ne souhaite pas plus qu'à d'autres une carrière à la 737 MAX à cet avion, vu qu'il y a de toutes façons de fortes chances que notre armée de l'air doive également avoir recours à ses bons services un jour ou l'autre...

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Le 08/11/2022 à 14:24, Conan le Barbare a dit :

Avec la baisse de l’euro face au dollar ça va coûter beaucoup plus cher à l’Italie que l’A330MRTT 

Très peu probable.

A la base, ils voulaient surtout prendre 2 ravitailleurs de plus, au nouveau standard de production, et mettre à jour leurs 4 premiers KC-767.
Au final, Boeing leur fait un "prix" en reprenant les 4 anciens 767, et en leur livrant directement 6 appareils neufs. Mais il est très probable que la facture globale soit nettement inférieure à l'achat sur étagère de 6 appareils, qu'il s'agisse de KC-46 ou d'A330MRTT.

C'est un choix logique, qui peut s'expliquer de nombreuses façons. Et, n'en déplaise à Patrick, la pleine compatibilité avec les standards de communication de l'USAF (et donc du F-35 en fait partie). Bien évidemment, ça ne veut pas dire qu'un A330MRTT ne peut pas servir de noeud de communication au standard F-35: ça veut juste dire que le KC-46A sur étagère, en contrat FMS, le fait de base, là où ça demanderait sans doute des développements pour une intégration sur A330MRTT (des développement qui se justifient largement dans l'hypothèse du LMXT, ou d'un achat groupé de l'OTAN, mais un peu moins s'il faut répartir ces coûts sur uniquement 6 appareils italiens).

Bref: logique industrielle, logique opérationnelle, logique logistique. On peut trouver de nombreuses justifications (plus ou moins pertinentes et plus ou moins importantes) à cette décision italienne.

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Il ne faut pas oublier que l'Italie n'est pas montée dans Airbus. Leonardo n'a pas été fusionnée avec les autres. Du coup, l'argument d'acheter Airbus parce que c'est européen fait à peu près autant recette en Italie que, mettons, l'argument d'acheter des Typhoon parce que c'est européen en France.

 

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Il ne faut pas oublier que l'Italie n'est pas montée dans Airbus. Leonardo n'a pas été fusionnée avec les autres. Du coup, l'argument d'acheter Airbus parce que c'est européen fait à peu près autant recette en Italie que, mettons, l'argument d'acheter des Typhoon parce que c'est européen en France.

 

Argument non valable, nous fabriquons le Rafale. Les Italiens ne font pas d'avion de ligne 

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Le 08/11/2022 à 14:19, Patrick a dit :

Tout ce qui rajoute du métal sur la caisse en bois de cette Europe de la défense zombifiée est une micro-victoire de plus!

Ouais…tu peux empiler les clous sur la caisse du cadavre et enchaîner les micro victoires, le propre du zombie c’est que même mort il s’agite encore et que t’auras beau faire tu te fatigueras avant lui.

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  • 2 weeks later...
Le 10/11/2022 à 23:08, clem200 a dit :

Argument non valable, nous fabriquons le Rafale. Les Italiens ne font pas d'avion de ligne 

Pas tout à fait ! ATR est à 50 % italien et les ATR avions à hélice sont des avions de lignes :souritc: même ils ne vont pas aussi loin et aussi vite que les avions à reaction. 

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L’Italie avait aussi une activité aerostructure fût un temps. Tronçons d’A321 ainsi que de Boeing dont le modèle exact m’échappe. Pas sûr de ce qu’est devenu cette activité. Les tronçons d’A321 sont partis en France (le contrat avait atteint le volume prévu et c’est une société Française qui a gagné le renouvellement de l’appel d’offre - peut être Latecoere je ne me rappelle plus.

Enfin bref ils ont bien raté le train Airbus pour miser sur leur relation pré-existante avec Boeing, un mauvais calcul de leur part.

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Dans l’ensemble, avec le recul, l’échec de l’Italie à rejoindre le projet Airbus n’était pas une si grosse erreur. 

Le gâteau aurait été plus petit pour tout le monde et certainement la marge de manœuvre aurait été moindre (où Westland et les entreprises britanniques se seraient-elles retrouvées pour Leonardo?). 

d’ailleurs, d’après ce que j’ai lu dans le forum sur le projet SCAF, l’Italie aurait été le pot en terre cuite (est-ce aussi dit en Français ?) entre des conflits plus larges 

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