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Opérations au Mali


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A savoir qu'à l'époque "florissante" de la colonisation (entre 1880 et 1910 on va dire) - sous Jules Ferry - lorsque l'empire était en paix, apaisé, relativement prospère et géré avec un certain humanisme ("paternaliste" diront les grincheux...) de tels bilans étaient business as usual d'un empire en paix.

Sauf qu'il ne t'a pas échappé que nous sommes au XXIeme siècle. Il me semble qu'on explique régulièrement en histoire que comparer des moeurs de deux époques distincte sans les remettre dans leur contexte n'a aucun sens.

Au delà de ça, dans ce conflit nous ne sommes pas face à deux armées régulières et de force équivalente. Qu'il y ait des pertes dans les combats coté force régulière, nous en sommes tous conscient, mais qu'ils soient équilibrer entre les deux camps avec autant de mort, il y a de quoi être extrêmement surpris. Maintenant il faut savoir si cela est confirmé. Il est fait mention d'un attentat, peut être qu'une partie des pertes viennent de là.

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Sauf qu'il ne t'a pas échappé que nous sommes au XXIeme siècle.

oui, on est au XXIè siècle effectivement, nous ne sommes pas en 1968.

Le balancier ça va, ça viens et si tu pense que la tendance va continuer vers "l’adoucissement" au XXIè, ben... bon courage.

Il me semble qu'on explique régulièrement en histoire que comparer des moeurs de deux époques distincte sans les remettre dans leur contexte n'a aucun sens.

Et raisonner en fonction des moeurs des années 70 ça le fait pas non plus. Ca se durcie à tout les niveaux et ça serait bien d'en prendre acte "à tous les niveaux" aussi.

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C'est toi qui juge les moeurs comme étant plus douce ou dure, pas moi. J'ai juste fais remarquer que de comparer la résilience aux pertes entre deux époque sans regarder le contexte n'avait pas de sens.

Pour le reste, le monde est bien plus compliqué qu'une simple balance. Le monde d'aujourd'hui se comprend par le monde d'hier, ce qui fait que le lendemain ne sera jamais une répétition de la veille.

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En lisant quelques reflexions je ne peux m empécher de me faire cette réflexion. Attention au syndrome de la guerre de salon et du tout technologique .

Alors oui la géographie du pays est plutot en notre faveur mais l ennemi y est chez lui .Ce qui veut dire qu il connais parfaitement le terrain et dispose probablement de nombreuses caches d armes.

Nous avons la puissance de feu et sommes une armée de professionnel.Les gars d en façe sont pour la plupart nés dans la benne de leur pick up et joue avec une kalach depuis qu ils ont cinq ans.

Nous disposons de nombreux moyens de renseignements trés évolués et performants .Mais une simple couverture humide peut dissimuler un moteur chaud , une bache rendre un poste de combat  invisible ...

Et ce n est pas parce que les combats ce durcissent qu ils sont forcément dos au mur .L un des principes d une  embuscade c est de ne pas la faire a coté de son camp de base .

Courage les gars

effectivement .

s'est pour sa que nos soldats sont en train de faire le travail méthodiquement .

maintenant il y a aussi un autre effet que l'on doit prendre en compte ,l'emploi de terme inadéquate par la presse .

souvent le fait d'être arrivé au contact de l'ennemi que l'on a décelé avant est traduit par pris dans une  embuscade se qui laisse tout de suite entendre que l'on s'est fait surprendre .

en arrivant sur une position ennemi repéré ,le fait d'être pris à parti par un des éléments posté du système défensif qu'on a pas forcémment repéré  ne devient pas une "embuscade" .

on a toujours des surprises en mode offensif ,rien ne peut-être sur à 100% .

côté français on y va méthodiquement ,afin de laissé l'ennemi se dévoilé et traité au fur et à mesure .

pour les Tchadiens ,la casse ils connaissent ,même si ils ont évolué avec l'achat de véhicule plus blindé que les pick up pour limité la casse (Yves Debay avait fait un superbe article sur la bataille de n'djamena dans Assaut ) .

son reportage sur la bataille de N'djamena en 2008 est très explicite sur la manière de faire des Tchadiens ou l'objectif à atteindre justifie les pertes .

à partir de  9.18 .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=GrzbXkt4VH4

d'ailleurs qui à l'époque s'est préoccupé des pertes subies par les forces tchadienne dans ses combats en 2008 ...

se reportage de Yves Debay est plus qu'explicite sur la tactique ,emploi et taux de pertes découlant de la manière Tchadienne .

En tout cas, concernant le bilan à Gao, j'avais lu certains étonnements sur le forum comme quoi l'armée était incapable de donner un bilan fiable plusieurs heures après la fin officielle des combats. Hier sur Fr2 un reportage avec les demineurs Français et on voit clairement que tout les barbus qui vont au casse pipe piège leur propre cadavre avant d'aller au combat.

Donc la progression à travers les zones de combat une fois qu'ils sont tous tués se fait de manière très prudente, d'ou la difficulté d'avoir un bilan précis rapidement dans une zone qui est pourtant restreinte et localisée. On a même pu voir des démineurs tirer ce qui était selon le journaliste un amas d'explosif (dans le bâtiment anciennement occupé par les jihadistes) avec un grappin en se protégeant de manière précaire contre un mur adjacent.

Courage au génie !

+1

on est méthodique et on fait pas n'importe quoi .

le problème s'est qu'on veut l'information la plus complète à coup de souris d'ordi à l'instant T .

une guerre s'est une question de temps ,chose que plus beaucoup de monde prend en compte .

après plusieurs heure de combat ,le principal s'est de s'assuré qu'il y a pas de danger avec des isolés qui pourrait encore joué de la AK 47 ,dépollué la zone par le génie etc ... enfin voilà nos gars font le job et ne sont pas des amateurs .

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pour les Tchadiens ,la casse ils connaissent ,même si ils ont évolué avec l'achat de véhicule plus blindé que les pick up pour limité la casse (Yves Debay avait fait un superbe article sur la bataille de n'djamena dans Assaut ) .

son reportage sur la bataille de N'djamena en 2008 est très explicite sur la manière de faire des Tchadiens ou l'objectif à atteindre justifie les pertes .

à partir de  9.18 .

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=GrzbXkt4VH4

d'ailleurs qui à l'époque s'est préoccupé des pertes subies par les forces tchadienne dans ses combats en 2008 ...

se reportage de Yves Debay est plus qu'explicite sur la tactique ,emploi et taux de pertes découlant de la manière Tchadienne.

Je connais bien ce reportage et il est plus qu'explicite sur le justification des pertes tchadiennes ...

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Les tchadiens n'avaient pas d'appui aérien pour limiter les pertes ?

il n'y a pas d'info précise sur se point là .

après on peu supposé pas mal de choses comme celui-ci par exemple :

les Tchadiens ont peut-être géré à leur manière en cherchant l'imbrication tel qu'ils le pratiquent (recherche du tir à bout portant ) ,compliquant les demandes des JTAC Français rattaché  pour permettre un appuis aérien en sécurité .

ou la phase d'engagement était déjà trop imbriqué pour permettre un appui aérien (les Tchadiens ont pas attendu d'être fixé et on foncé ) .

car on a forcément des éléments Français avec les Tchadiens pour du moins déjà avoir une liaison avec les EM .

maintenant ,on a pas forcément la ressource pour rattaché des JTAC avec chaque unité Tchadienne ,donc entre le moment du contact ,les compte rendu remontant vers le PC Tchadien et l'arrivé de moyens aérien les troupes aux contact  était trop imbriqué .

il y a pas mal de possibilité .

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C'est toi qui juge les moeurs comme étant plus douce ou dure, pas moi. J'ai juste fais remarquer que de comparer la résilience aux pertes entre deux époque sans regarder le contexte n'avait pas de sens.

Pour le reste, le monde est bien plus compliqué qu'une simple balance. Le monde d'aujourd'hui se comprend par le monde d'hier, ce qui fait que le lendemain ne sera jamais une répétition de la veille.

Des généralités.

Si tu penses que le "zero résilience" est une tendance lourde gravé dans le marbre pour le XXIè siècle: développe.

Mais pas la peine de me sortir du "il ne t'as pas échappé que nous sommes au XXIè" alors que je me suis contenté de faire remarquer qu'avec un peut de recul et avec une perspective historique: l'expédition au Mali ne mérite même pas le terme de "guerre" pour les pertes.

Je pense pour ma part que c'est un phénomène temporaire et localisé qui est issu d'une théorie anglosaxone vaseuse du "zero mort" en vogue dans les années 90; et ça ne repose sur aucune donnée tangible, ni en terme de recrutement des soldats (au contraire: la légion constate une recrudescence des engagements à chaque fois qu'il y a de la "baston"), ni bien sur en terme démographique (alors qu'il y a 50000 accidents du travail grave par ans en France...)

Mais bon... retour au news

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Des généralités.

Si tu penses que le "zero résilience" est une tendance lourde gravé dans le marbre pour le XXIè siècle: développe.

Mais pas la peine de me sortir du "il ne t'as pas échappé que nous sommes au XXIè" alors que je me suis contenté de faire remarquer qu'avec un peut de recul et avec une perspective historique: l'expédition au Mali ne mérite même pas le terme de "guerre" pour les pertes.

Je pense pour ma part que c'est un phénomène temporaire et localisé qui est issu d'une théorie anglosaxone vaseuse du "zero mort" en vogue dans les années 90; et ça ne repose sur aucune donnée tangible, ni en terme de recrutement des soldats (au contraire: la légion constate une recrudescence des engagements à chaque fois qu'il y a de la "baston"), ni bien sur en terme démographique (alors qu'il y a 50000 accidents du travail grave par ans en France...)

Mais bon... retour au news

j'ouvre un file pour parlé de se sujet ,histoire de ne pas pourrir le file  =) ;)

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Des généralités.

Si tu penses que le "zero résilience" est une tendance lourde gravé dans le marbre pour le XXIè siècle: développe.

Mais pas la peine de me sortir du "il ne t'as pas échappé que nous sommes au XXIè" alors que je me suis contenté de faire remarquer qu'avec un peut de recul et avec une perspective historique: l'expédition au Mali ne mérite même pas le terme de "guerre" pour les pertes.

Je pense pour ma part que c'est un phénomène temporaire et localisé qui est issu d'une théorie anglosaxone vaseuse du "zero mort" en vogue dans les années 90; et ça ne repose sur aucune donnée tangible, ni en terme de recrutement des soldats (au contraire: la légion constate une recrudescence des engagements à chaque fois qu'il y a de la "baston"), ni bien sur en terme démographique (alors qu'il y a 50000 accidents du travail grave par ans en France...)

Mais bon... retour au news

Je t'invite à relire de nouveau mon propos. Je n'ai jamais parlé de résilience ni autre. Je ne faisait que relever l'anachronisme dans la comparaison entre des époques, comme comparer les conflits moyenâgeux avec les guerres Napoléonienne ou la 1ere GM. Ce sont toutes des guerres, et pourtant elles n'ont pas les mêmes formes, le même nombre de victime, le même impacte économique, etc... Bref, tout jugement sur une époque à partir d'une autre n'a jamais vraiment de sens. Pour le reste je n'ai pas développé ici car ce n'était pas le sujet.

j'ouvre un file pour parlé de se sujet ,histoire de ne pas pourrir le file  =) ;)

Sage décision

Sinon les drones américain sont bien entrés en action, mais uniquement pour de la surveillance. Pas de tir http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/02/23/des-dizaines-de-morts-dans-des-combats-dans-le-nord-du-mali_1837724_3212.html

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Les combats de vendredi, dans le massif des Ifoghas (nord du Mali) avaient fait 23 morts dans les rangs de l’armée tchadienne et 93 dans le camp des islamistes armés, a annoncé dimanche l’état-major tchadien, selon un bilan revu à la hausse.

« Après ratissage, 93 djihadistes ont été tués, et six véhicules détruits. L’armée tchadienne a enregistré la mort de 23 soldats et trois blessés », indique l’état-major dans un communiqué, faisant état d’un bilan définitif.

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Le nombre des pertes Tchadienne augmentent mais le nombre final de djihadistes tués augmente lui aussi proportionnellement, ils combattent uniquement au sol , pourquoi autant de temps pour comptabiliter les victimes alliés et ennemi sachant qu'ils sont proche , 93 sa parait peu plausible à part si l’artillerie ou des avions auraient bombardé par l'arrière.

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Le nombre des pertes Tchadienne augmentent mais le nombre final de djihadistes tués augmente lui aussi proportionnellement, ils combattent uniquement au sol , pourquoi autant de temps pour comptabiliter les victimes alliés et ennemi sachant qu'ils sont proche , 93 sa parait peu plausible à part si l’artillerie ou des avions auraient bombardé par l'arrière.

Surtout que les djihadistes non pas de renfort ?
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L'EMA français reste d'ailleurs discret, rappelant que c'est à N'Djamena de communiquer et annonçant, pour lundi soir, des précisions sur les opérations en cours.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/02/24/questions-et-discretion-apres-la-mort-d-au-moins-13-soldats.html

Le problème c'est que les Tchadiens ne communiquent pas beaucoup, ce qui risque de laisser la rue tchadienne en proie à des rumeurs :

La rue tchadienne se demande même du rôle de l'aviation de reconnaissance française. Logiquement, les avions français ne devaient pas survoler voire ratisser la zone et donner des informations aux soldats tchadiens présents sur le terrain ? On sait que les Etats major militaires sont très avares en termes d’information mais une fuite aurait prouvé que les armées sur place souffrent de manque de communication entre elles et qu’à plusieurs reprises, des soldats auraient essuyé des tirs amis. On se demande si les soldats tchadiens n’auraient pas essuyé, par erreur, des tirs de l’aviation française qui survolait la zone de combat ?

http://www.alwihdainfo.com/Tchad-Kebzabo-adresse-un-message-de-condoleance-au-President-Deby_a6801.html

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A noter que parmi les 23 soldats tchadiens tués, figurerait Abdel Aziz Hassane Adam, le commandant des forces spéciales tchadiennes au Mali.

Cela me laisse penser qu'initialement ils sont peut-être tombés dans une embuscade.

non aparement le commandant Abdel Hassane Adam a été tue dans un attentat suicide  a Kidal.

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En janvier, des Touareg sauvés par un passage d'hélicoptère :

Cela se passait alors que les armées française et malienne faisaient route vers Tombouctou. "Soudain, nous avons vu un hélicoptère voler au-dessus de nous, très près de nos têtes, virevoltant de tous côtés. Les soldats se consultent. Un chef s’en va avec une des voitures; il revient quelques minutes plus tard accompagné de leur grand chef et d’autres véhicules remplis de soldats. L’officier supérieur ordonne alors à ses hommes de nous ramener en ville et de nous libérer" , raconte Ousmane. "La grâce divine était avec nous ce jour-là Pourtant ils avaient l’intention de nous exécuter, on avait perdu tout espoir de vivre." Selon ces Touaregs, l’hélicoptère "devait être français parce que nous avons croisé cette armée qui entrait dans la ville en quittant Léré".

De retour auprès des familles apeurées, les six hommes retrouveront leurs bagages volés ou saccagés. "Mais l’important était d’être vivants."

http://www.lalibre.be/actu/international/article/797203/un-helico-les-sauve-de-la-mort.html  15 février 2013

Reportage d'une télévision malienne sur Kidal où a eu lieu une manifestation le 18 février 2013 :

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=gu7U-OObpz8

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