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Toutes ces frontières artificielles vestiges de la colonisation génèrent tant de problèmes qu'une recomposition est peut-être bien inévitable.
Faut-il vraiment en voir peur ?
Après tout, même en Europe il y a eu récemment des rectifications de frontières assez importantes, dans les années 1990. Des Etats ont disparu par fragmentation, d'autres ont fusionné, parfois pacifiquement (RDA, Tchécoslovaquie, URSS), parfois non (Yougoslavie).

 

 

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il y a 2 minutes, WizardOfLinn a dit :

Toutes ces frontières artificielles vestiges de la colonisation génèrent tant de problèmes qu'une recomposition est peut-être bien inévitable.
Faut-il vraiment en voir peur ?
Après tout, même en Europe il y a eu récemment des rectifications de frontières assez importantes, dans les années 1990. Des Etats ont disparu par fragmentation, d'autres ont fusionné, parfois pacifiquement (RDA, Tchécoslovaquie, URSS), parfois non (Yougoslavie).

Quand je vois l'état du Sud-Soudan, de l’Érythrée et de la Somalie, j'ai très peur que cette recomposition peut-être inévitable n'apporte que des problèmes se rajoutant à ceux déjà existants.

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il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

Toutes ces frontières artificielles vestiges de la colonisation génèrent tant de problèmes qu'une recomposition est peut-être bien inévitable.
Faut-il vraiment en voir peur ?
Après tout, même en Europe il y a eu récemment des rectifications de frontières assez importantes, dans les années 1990. Des Etats ont disparu par fragmentation, d'autres ont fusionné, parfois pacifiquement (RDA, Tchécoslovaquie, URSS), parfois non (Yougoslavie).

 

 

Le problème c'est l'imbrication des populations, et une recomposition des frontières ouvrirait la porte à de grands mouvements d'épurations/déportations avec son chapelet de crimes de masses. Et personne - de responsable - ne veut assumer ça.

Si on devait faire une comparaison avec un moment de l'histoire de l'Europe ce serait plutôt sa période post-westphalienne/guerre de religion avec la naissance d'état-nations à l'homogénéité forcée. 

Edited by Shorr kan
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il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Quand je vois l'état du Sud-Soudan, de l’Érythrée et de la Somalie, j'ai très peur que cette recomposition peut-être inévitable n'apporte que des problèmes se rajoutant à ceux déjà existants.

Pourquoi en avoir peur si ce sont d'autres que les français qui s'y collent?

Ils vont quand même pas accuser les europeéns d'être à l'origine des ethnies africaines quand même? Si?

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il y a 49 minutes, WizardOfLinn a dit :

Toutes ces frontières artificielles vestiges de la colonisation génèrent tant de problèmes

Je viens de découvrir une thèse qui démontre que cette affirmation est très relative ... J'ai lu un article à propos de cette thèse

Auteur : Camille Lefebvre  Ouvrage / Thèse  : "Des pays au crépuscule. Le moment de l'occupation coloniale ( Sahara Sahel )"    https://imaf.cnrs.fr/spip.php?article94 

En gros, si je peux me permettre: les colonisateurs étaient peu nombreux, et partaient, comme tout un chacun avec des a-priori. Par exemple : qu'il suffisait de localiser le chef d'un territoire - exemple Agadez et alentours - et de l'inféoder, le soumettre par soumettre toute la population - là des Touaregs - Or, le chef est bien malin, et il envoie un représentant qui n'est autre qu'un "fonctionnaire" de ce chef, un esclave en l'occurence... Croyant négocier avec le chef, le colonisateur n'a affaire qu'à un esclave sans représentativité ... Ce colonisateur se fera avoir 2 fois. Jusqu'à obtenir un traité signé. Or ce territoire est plus "démocratique" que le colonisateur le croit. Le chef n'est qu'un arbitre entre tribus touaregs, et peut être révoqué à tout moment si ces tribus sont mécontentes de lui !  De plus les "fonctionnaires" sont volontairement des esclaves plutôt que des membres nobles des tribus: pour éviter les influences trop fortes, d'un commun accord entre tribus !  Le colonisateur met X temps pour comprendre !  Et après 100 ans on a encore des préjugés sur les sociétés autochtones ...  

Amadou Hampaté BA ( wikipedia  )  d'une famille noble du Mali, né fin 19-ème / Début 20-ème  avant d'être fonctionnaire noir-blanc de l'AOF, puis  écrivain des traditions africaines, collaborateur de Théodore MONOT : il montrait bien à travers ses ouvrages le côté "démocratique" des sociétés africaines qu'on jugeait arriérées ! 

A Méditer

Edited by Bechar06
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il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

Le chef n'est qu'un arbitre entre tribus touaregs, et peut être révoqué à tout moment si ces tribus sont mécontentes de lui !

Je ne sais pas quelles sont les règles de succession, mais dans les Ifoghas, cela ressemble très fortement à une dynastie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_chefs_touaregs_de_l'Adrar_des_Ifoghas

Vers 1880-1908 : Illi

1908-1912 : Safikhun (petit-fils du précédent)

1912-1913 : Mohammed wan Ferzu

1913-1914 : Attaher ag Illi

1914-1915 : Elfakri ag Illi (frère ainé du précédent)

1915-1962 : Attaher ag Illi (fils d'Illi)

1962-2014 : Intalla Ag Attaher (fils du précédent)

2014-  : Mohamed Ag Intalla (fils du précédent)

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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Le problème c'est l'imbrication des populations, et une recomposition des frontières ouvrirait la porte à de grands mouvements d'épurations/déportations avec son chapelet de crimes de masses. Et personne - de responsable - ne veut assumer ça.

Si on devait faire une comparaison avec un moment de l'histoire de l'Europe ce serait plutôt sa période post-westphalienne/guerre de religion avec la naissance d'état-nations à l'homogénéité forcée. 

Dans son ensemble, l'Europe n'a jamais eu de frontières stables plus de quelques dizaines d'années, la configuration précédente n'a pas duré plus de 50 ans (1945-1990 en gros). Et en 1800, l'Europe était fragmentée en plusieurs centaines d'Etats, il y avait des principautés réduites à une ville, et des empires multinationaux.
Les frontières africaines définies il y a plus d'un demi-siècle sont d'une remarquable stabilité par rapport à l'Europe, ce qui est un peu suspect.

 

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il y a 4 minutes, WizardOfLinn a dit :

Dans son ensemble, l'Europe n'a jamais eu de frontières stables plus de quelques dizaines d'années, la configuration précédente n'a pas duré plus de 50 ans (1945-1990 en gros). Et en 1800, l'Europe était fragmentée en plusieurs centaines d'Etats, il y avait des principautés réduites à une ville, et des empires multinationaux.
Les frontières africaines définies il y a plus d'un demi-siècle sont d'une remarquable stabilité par rapport à l'Europe, ce qui est un peu suspect.

 

Parce que c'est un ordre forcé. L'intangibilité des frontières issues de la colonisation a été le grand deal de base qui a permis une décolonisation de l'Afrique en plus ou moins bon ordre.

Après ça vaut ce que ça vaut, mais c'est probablement mieux que plusieurs dizaines de génocides rwandais aux quatre coins de l'Afrique.

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Réaction sur Twitter de la ministre de la défense allemande aux discussions entre le mali et le société militaire privée russe Wagner :

 

« Si la coopération du #Mali avec des groupes de mercenaires russes s'avérait vraie , cela remettrait en cause le fondement du mandat de la #Bundeswehr pour la #MINUSMA et l' #EUTM et avec le Bundestag nous devrions tirer des conclusions. Si le gouvernement malien passe de tels accords avec la Russie, cela contredit tout ce que l'Allemagne, la France, l' #UE et l' #ONU font au Mali depuis 8 ans. »

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Je ne sais pas quelles sont les règles de succession, mais dans les Ifoghas, cela ressemble très fortement à une dynastie

Ton message ne va pas à l'encontre de ce que j'ai dit ... Simplement peut-être que ces héritiers là étaient aussi accepté que leur géniteurs

J'emploie le mot "démocratie" pour schématiser

L'essentiel de ce que je voulais faire apparaître : méfions nous des préjugés, même tenaces, et surtout, si cela vous intéresse: reportez vous aux 2 références citées 

J'ai lu Hampaté BA, le « vieillard-bibliothèque »,  avec bonheur

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Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Je ne sais pas quelles sont les règles de succession, mais dans les Ifoghas, cela ressemble très fortement à une dynastie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_chefs_touaregs_de_l'Adrar_des_Ifoghas

Vers 1880-1908 : Illi

1908-1912 : Safikhun (petit-fils du précédent)

1912-1913 : Mohammed wan Ferzu

1913-1914 : Attaher ag Illi

1914-1915 : Elfakri ag Illi (frère ainé du précédent)

1915-1962 : Attaher ag Illi (fils d'Illi)

1962-2014 : Intalla Ag Attaher (fils du précédent)

2014-  : Mohamed Ag Intalla (fils du précédent)

C'est plus complexe que ça parce que l'aristocratie avait pas le pouvoir qu'elle avait ici. Le système est un mixe en fait à la fois olligarchique sous certains angle (les postes les plus prestigieux/ de pouvoirs sont réservés à certaines familles) et démocratiques sous d'autres (énormément de décisions collégiales, les concernés par une question sont toujours consultés...).

Edited by nemo
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Il y a 3 heures, WizardOfLinn a dit :

Dans son ensemble, l'Europe n'a jamais eu de frontières stables plus de quelques dizaines d'années, la configuration précédente n'a pas duré plus de 50 ans (1945-1990 en gros). Et en 1800, l'Europe était fragmentée en plusieurs centaines d'Etats, il y avait des principautés réduites à une ville, et des empires multinationaux.
Les frontières africaines définies il y a plus d'un demi-siècle sont d'une remarquable stabilité par rapport à l'Europe, ce qui est un peu suspect.

Oui mais :

  • y avait-il en Europe autant de peuples nomades ? J'en doute.
  • autant de peuples ne se mélangeant pas ?

J'ai l'impression, vu de bien loin, de la coexistence, sur le même sol, d'ethnies qui, ne se mêlant pas, reproduisent à l'infini les conflits pour les terres, le bétail, l'eau, la puissance militaire, le pouvoir, et au final d'états qui ne parviennent pas à émerger. On verra ce que donne la Côte d'Ivoire, ou le Sénégal, mais comme c'est laborieux !

Et s'il fallait inventer autre chose que ces états-frontières qui collent si mal au patchwork ethnique et aux loyautés des gens, quelle pourrait en être la forme ?

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il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

En Europe aussi la monarchie n'a pas toujours été "absolue". Avant la monarchie absolue, il y a eu la féodalité.

Il y a des points communs mais il faut remonter aux gaulois pour avoir le même niveau de consultation de la population. Seule une toute partie de la population est vraiment exclu de la décision contrairement aux serfs dans la féodalité.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et s'il fallait inventer autre chose que ces états-frontières qui collent si mal au patchwork ethnique et aux loyautés des gens, quelle pourrait en être la forme ?

Des réseaux de cités-états et de territoires plus ou moins fermés ou ouverts pour s'articuler entre populations sédentarisées ou non. Possiblement en forme de cases aux dimensions et formes normalisées présentes sur une mappemonde à distribuer équitablement et à échanger en cas de mouvements de populations.
Certaines cases pourraient même n'avoir comme autre fonction que celle de ponts et croisements entre différentes jonctions.
Les fleuves ou autres obstacles et ressources naturelles situés aux jonctions devraient être placés sous un statut spécial pour empêcher surexploitation et utilisation d'un avantage injuste par certains acteurs (cas des barrages au fil de l'eau ou du pompage pour irrigation).

Autant dire que ce serait un foutoir absolument indescriptible et en guerre permanente avec des interventions systématiques de l'UA et une diplomatie intense.
Mais dans un monde ultra-connecté où l'union africaine expérimenterait des solutions innovantes de résolution de conflits et de partition de territoires, ça pourrait marcher.

Et puis des pays coupés en morceaux ça existe: cas de l'Indonésie, de la Malaisie, de la Russie (Kaliningrad, la Crimée) des USA, voire de l'Italie et ses îles. Et que dire de la France et son outre-mer?

Donc retaper la carte de l'Afrique en fonction de la présence des ethnicités, pourquoi pas?

 

Et c'est là qu'on se réveille en sursaut en réalisant que le premier acteur régional qui réussira à rassembler autour d'un projet de société territorial, puis à concentrer ses forces dans un espace géographique délimité avec un accès à des ressources essentielles, aura gagné la partie. C'est même pas de la logique, ni même de la géographie, c'est de la géométrie.

Les "no-borders" ne seront évidemment pas d'accord mais ça c'est parce qu'ils vivent dans un pays où les étrangers ne sont pas chassés à coups de kalash et où les survivants ne sont pas amputés pour servir d'exemple aux autres candidats...

 

Donc à part affaiblir des régionalistes et des ethno-différentialistes qui rendraient un mauvais service à leur nation en cherchant à la quitter au nom d'un projet identitaire fort, qui n'aboutirait qu'à la création de nouveaux "kurdes", je ne vois pas quels effets porterait un tel projet de redécoupage.

 

Rien que sur les langues, et pourtant cette carte est très incomplète:

carte-langues-afrique.jpg

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Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Oui mais :

  • y avait-il en Europe autant de peuples nomades ? J'en doute.
  • autant de peuples ne se mélangeant pas ?

J'ai l'impression, vu de bien loin, de la coexistence, sur le même sol, d'ethnies qui, ne se mêlant pas, reproduisent à l'infini les conflits pour les terres, le bétail, l'eau, la puissance militaire, le pouvoir, et au final d'états qui ne parviennent pas à émerger. On verra ce que donne la Côte d'Ivoire, ou le Sénégal, mais comme c'est laborieux !

Et s'il fallait inventer autre chose que ces états-frontières qui collent si mal au patchwork ethnique et aux loyautés des gens, quelle pourrait en être la forme ?

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Des réseaux de cités-états et de territoires plus ou moins fermés ou ouverts pour s'articuler entre populations sédentarisées ou non. Possiblement en forme de cases aux dimensions et formes normalisées présentes sur une mappemonde à distribuer équitablement et à échanger en cas de mouvements de populations.
Certaines cases pourraient même n'avoir comme autre fonction que celle de ponts et croisements entre différentes jonctions.
Les fleuves ou autres obstacles et ressources naturelles situés aux jonctions devraient être placés sous un statut spécial pour empêcher surexploitation et utilisation d'un avantage injuste par certains acteurs (cas des barrages au fil de l'eau ou du pompage pour irrigation).

Autant dire que ce serait un foutoir absolument indescriptible et en guerre permanente avec des interventions systématiques de l'UA et une diplomatie intense.
Mais dans un monde ultra-connecté où l'union africaine expérimenterait des solutions innovantes de résolution de conflits et de partition de territoires, ça pourrait marcher.

Et puis des pays coupés en morceaux ça existe: cas de l'Indonésie, de la Malaisie, de la Russie (Kaliningrad, la Crimée) des USA, voire de l'Italie et ses îles. Et que dire de la France et son outre-mer?

Donc retaper la carte de l'Afrique en fonction de la présence des ethnicités, pourquoi pas?

 

Et c'est là qu'on se réveille en sursaut en réalisant que le premier acteur régional qui réussira à rassembler autour d'un projet de société territorial, puis à concentrer ses forces dans un espace géographique délimité avec un accès à des ressources essentielles, aura gagné la partie. C'est même pas de la logique, ni même de la géographie, c'est de la géométrie.

Les "no-borders" ne seront évidemment pas d'accord mais ça c'est parce qu'ils vivent dans un pays où les étrangers ne sont pas chassés à coups de kalash et où les survivants ne sont pas amputés pour servir d'exemple aux autres candidats...

 

Donc à part affaiblir des régionalistes et des ethno-différentialistes qui rendraient un mauvais service à leur nation en cherchant à la quitter au nom d'un projet identitaire fort, qui n'aboutirait qu'à la création de nouveaux "kurdes", je ne vois pas quels effets porterait un tel projet de redécoupage.

 

Rien que sur les langues, et pourtant cette carte est très incomplète:

carte-langues-afrique.jpg

Pas la peine d'inventer quelque chose de neuf : C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleurs soupes, et LA forme politique de prédilection pour tenir ensemble des groupes disparates c'est...

Révélation

 

L'Empire !

 

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Le problème c'est l'imbrication des populations, et une recomposition des frontières ouvrirait la porte à de grands mouvements d'épurations/déportations avec son chapelet de crimes de masses. Et personne - de responsable - ne veut assumer ça.

Si on devait faire une comparaison avec un moment de l'histoire de l'Europe ce serait plutôt sa période post-westphalienne/guerre de religion avec la naissance d'état-nations à l'homogénéité forcée. 

Il me semble que l'histoire a (la nôtre en particulier) démontré que toute homogénéité culturelle, religieuse..etc a toujours été "forcée".

Pour laisser l'Afrique se composait et trouver son propre équilibre intérieur il faudra fermer les yeux (comme sa bouche) et ne pas compter les morts.

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Il y a 20 heures, nemo a dit :

Il y a des points communs mais il faut remonter aux gaulois pour avoir le même niveau de consultation de la population. Seule une toute partie de la population est vraiment exclu de la décision contrairement aux serfs dans la féodalité.

Ces sociétés ne sont pas démocratiques mais claniques, et ce de façon pyramidale. Si les décisions sont collégiales c'est par une reconnaissance d'autorités (chefs généralement désignés selon des règles traditionnelles peu démocratiques selon notre sens) qui "gèrent" les rapports de force (démographiques, géographiques, militaires...) respectifs, pas par une consultation de la population! C'est finalement assez féodal...

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Le 15/09/2021 à 17:41, Bechar06 a dit :

Auteur : Camille Lefebvre  Ouvrage / Thèse  : "Des pays au crépuscule. Le moment de l'occupation coloniale ( Sahara Sahel )"    https://imaf.cnrs.fr/spip.php?article94 

Cette autrice ( mot horrible )  explique aussi que les frontières dites coloniales ou héritées des colonies n'étaient pas si artificielles que l'on en juge de loin !      Dans al mesure ou les colonisateurs français et anglais n'avaient pas d'autres moyens que de respecter les tribus et ethnies et peuples ... C'est elle que le dit et l'écrit : pour ces colonisateurs , reprendre l'existant était le + simple !    Donc les frontières actuelles ont leur  histoire, antérieure à la colonisation, et donc leur sens

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Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

Cette autrice ( mot horrible )  explique aussi que les frontières dites coloniales ou héritées des colonies n'étaient pas si artificielles que l'on en juge de loin !      Dans al mesure ou les colonisateurs français et anglais n'avaient pas d'autres moyens que de respecter les tribus et ethnies et peuples ... C'est elle que le dit et l'écrit : pour ces colonisateurs , reprendre l'existant était le + simple !    Donc les frontières actuelles ont leur  histoire, antérieure à la colonisation, et donc leur sens

C'est très variable d'un pays à l'autre en fonction de la façon dont la colonisation et la décolonisation s'est passé.

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