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Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :

Il n'y a un fil MAROC que pour sa politique intérieure ... Ou pas trouvé autre chose... Désolé  ... Prêt à supprimer ce post pour aller ailleurs si on m'indique OU ? 

Cependant il y a, à mon avis, des réalités historiques sahariennes qui vont bien au delà des fantasmes.   Et je vais là à l'encontre du drapeau de mon pseudo ! 

La sphère d'influence du Maroc historique ( seul état organisé pendant longtemps ) allait bien au delà de ses frontières officielles qui ne sont que des créations récentes ... Les marchands marocains circulaient, de fait .. Des gens sérieux, ni marocains ni algériens ont démontré scientifiquement que des marocains circulaient par les voies naturelles de passages et allaient jusqu'en Afrique noire. Des villages relais étaient créés par eux.   Et parmi eux des marchands JUIFS ! en proportion non négligeable

Ce qui ne veut pas dire que le Maroc doit faire n'importe quoi aujourd'hui ...   Le vandalisme ( des Vandales qui "unir" l'Afrique du nord ) c'est d'un autre temps ! 

Références à méditer: 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Touat#/media/Fichier:Trans-Saharan_routes_early.svg   les routes commerciales trans sahariennes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Touat  notamment extraits de l'Histoire des Juifs du Touat par Jacob Oliel   ... Village de Tamentit par ex. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc   Royaume de Sijilmassa 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc#/media/Fichier:Empire_almoravide.PNG   Période des Almoravides

Puis https://fr.wikipedia.org/wiki/Maroc#/media/Fichier:Empire_almohade.PNG   celle des almohades  ... Puis des Mérinides  ... Saadiens etc ... Alaouites

Au 15-ème siècle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Algérie#/media/Fichier:Magrèb_sègle_XV-es.svg

L'Algérie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Algérie#/media/Fichier:Kabylestatesp.png  vers 1800 

Se sont les protectorats Franco - Espagnoles qui fixèrent les frontières ...   Donc "rien n'est simple" et "tout est dans tout et réciproquement" 

1 Ce n'est pas parce que des commercants d'un pays circulent dans un territoires etrangers que ce territoire appartient à la souverainté de leur pays.

2 Des états organisés au Maghreb il y en a depuis l'Antiquité.

3 Oui, il s'agit d'un fantasme, Je t'invite a intéresser a la superficie de l'état marocain avant l'arrivée des français. Notemment sur ce qu'on appelle le "Siba". Tu sauras que l'intervention française a permis au Sultan de "recuperer" ce territoire qui lui echappait, bien loin de le diminuer, lui a permis de retrouver une superficie superieure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Siba_(Maroc)

Si il y a eu un "Grand Maroc" c'est certainement pas avant l'arrivée des européens.

 

Edited by Saber
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Il y a 5 heures, Saber a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Siba_(Maroc)

Si il y a eu un "Grand Maroc" c'est certainement pas avant l'arrivée des européens.

MERCI SABER   ... J'ignorais ce SIBA   et je ne connaissais que son pendant ," institutionnalisé"le Makhzen, système encore présent aux débuts de la colonisation française du SO algérien  

Wiki sur Siba       "Siba, en arabe : السيبة, est un terme typiquement marocain qui signifie « anarchie », c'est une forme de contestation politique et sociale

et s'oppose au terme Makhzen : (Siba - Makhzen) deux termes employés dans le jargon politique marocain." 

"Si il y a eu un "Grand Maroc" c'est certainement pas avant l'arrivée des européens."    Je conteste cette généralisation. Je crois qu'une forme d'état a existé plus souvent et plus durablement côté marocain, qu'algérien ... mais là il faudrait une étude + approfondie que des généralités... 

Il y a 5 heures, Saber a dit :

Des états organisés au Maghreb il y en a depuis l'Antiquité.

pas parce que des commerçants d'un pays circulent dans un territoires etrangers que ce territoire appartient à la souverainté de leur pays

 

Bien sûr, je me souviens bien, par ex. de Jugurtha... des bancs de l'école... Tu n'étais sans doute pas né :rolleyes: ... Cependant si une forme d'état organisé et centralisé avait existé durablement, on en trouverait des traces historiques .. à trouver justement ! 

Quant aux commerçants, ils ont leur rôle ... en ce sens qu'ils décloisonnent la société ... D'où venaient les commerçants qui passaient par Taghit, Tabelbala, le Touat, Tamentit ... ?  Du  Tafilalet  !

"Cette région, longtemps porte principale du Sahara et lieu d'échange entre le Nord et l'extrême Sud, entre le Maghreb et le Soudan, fut un centre commercial important du commerce transsaharien pendant de nombreux siècles.

C'est du Tafilalet que serait originaire la reine berbère Tin Hinan, considérée par les Touaregs comme leur ancêtre originelle.

C'est par cette région que passait au Moyen-Âge l'or, les épices, le sel et les esclaves provenant du balad es-soûdân, le « pays des Noirs », correspondant au Mali, Niger et les pays actuels du golfe de Guinée.

Le Tafilalet a joué dans l'histoire du pays un rôle de premier plan car l'ancienne Sijilmassa a vu naître en 1631 la dynastie alaouite. Le roi actuel, Mohammed VI, est le descendant direct de Moulay Ali Charif, fondateur de la dynastie filalienne ou alaouite."

Tu sais bien que la Saoura prend ses sources dans l'Atlas N et NO ( Maroc aujourd'hui, en frontière avec l'Algérie de l'ouest ) , pour constituer, sur grande distance, un axe privilégié et naturel de descente vers l'Afrique noire, comme il y en a bien peu en Afrique du nord, à part le Nil. C'est la géographie qui l'a décidé... pas les potentats

Mais tout cela ne justifie en rien les  fantasmes du Maroc ... Sinon, en Europe, certains convoqueraient quelques grands conquérants, et Dieu sait si on en a eu depuis + 2 millénaires  

Pour le coup:  si le Maroc en fait trop, je suis côté "Algérien" 

Edited by Bechar06
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Le 28/12/2020 à 11:25, collectionneur a dit :

@B52 La guerre civile des années 90 peut être considéré comme une révolution (islamique certe).

C'est exact.  Mais révolution sonne mal à mes oreilles avec islamique.  La révolution pour moi est synonyme de libération du peuple.  L'islamisme toujours à mes yeux est une aliénation, au même titre que le communisme (de l'URSS ou de la Chine de Mao) ou le nazisme.

Edited by B52
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Il y a 2 heures, B52 a dit :

L'islamisme toujours à mes yeux est une aliénation, au même titre que le communisme (de l'URSS ou de la Chine de Mao) ou le nazisme.

je comprends bien que tu parles d'aliénation lorsque tu places sur un même pieds Islamisme, Nazisme et Communisme, mais dans ce cas il manque tout un tas d'idéologies dans ta liste, dont certaines dont nous ne sommes pas sortis nous occidentaux...

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il y a une heure, rendbo a dit :

je comprends bien que tu parles d'aliénation lorsque tu places sur un même pieds Islamisme, Nazisme et Communisme, mais dans ce cas il manque tout un tas d'idéologies dans ta liste, dont certaines dont nous ne sommes pas sortis nous occidentaux...

J'ai cité les 2 fléaux du 20 eme siècle et celui du 21eme (selon mon petit avis a moi).  Certes il y en a eu d'autres en d'autres temps, temps ou on pensait la terre plate. Ca excuse un peu....

Depuis internet etc....    les foules sont censées un peu moins incultes donc manipulables.

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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Je crois que c'est tout l'inverse...

J'ai dit sont censées...

En tout cas les imams illuminés qui proclament, encore aujourd'hui, que la terre est plate devraient facilement se faire bouler. Il n'en est rien.

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Le 01/01/2021 à 14:44, apache a dit :

Les réserves de change extrêmement élevés en 2013 sont aujourd'hui de 29 milliards de $..contre 195 milliards en 2013.

https://m.le360.ma/afrique/algerie/economie/2020/12/28/32998-officiel-lalgerie-possede-desormais-moins-de-reserves-de-change-que-le-maroc-32998

s'agissant d'un media marocain, vu le contexte actuel, il y a des réserves qui s'imposent et dans les deux sens, il me semble aussi que l'Algérie n'a pas de dettes extérieures, contrairement au Maroc

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C'est quand même malheureux ces disputes incessantes entre Algériens et Marocains. 

Les régimes politiques sont très différents, mais pour le reste, je pense que ce sont des "peuples" assez proches culturellement. Ca devrait quand même favoriser les rapprochements et les discussions apaisées. 

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Il y a 1 heure, ACALIR a dit :

il me semble aussi que l'Algérie n'a pas de dettes extérieures, contrairement au Maroc

Est-ce significatif ? C’est l’indicateur phare du pouvoir algérien, mais c’est court il me semble. 

Court... ou un peu faux !)

En effet, la modestie de la dette extérieure (emprunts publics ou privés réalisés auprès d’institution étrangères) n’exclue pas la dette publique, les déficits budgétaires ou des balances extérieures etc.

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/DZ/indicateurs-et-conjonctures

Elle est juste plus «souveraine» dit-on.

En contrepartie, c’est un handicap pour la politique monétaire, le dinar manquant de références extérieures. Si le dinar se vautre, ou plus exactement si personne n’en veut plus au cour officiel et n’a intérêt à le soutenir (et là on reboucle avec l’interêt secondaire de la dette extérieure), ça peut faire un épisode d’inflation+dévaluation.

Mais il me semble que le prix du gaz ne pourra que remonter*. La contrepartie de cette bonne nouvelle étant qu’il sera tentant de parier sur le retour de la rente plutôt que sur l’efficacité économique.

D’ici là (la remontada!), il faudra tenir, et, si possible, à peine si j’ose l'écrire, changer le logiciel d’une économie qui gaspille la manne pétrolière.

[pas spécialiste, ou plutôt très très rouillé dans le domaine des comptabilités nationales : n’hésitez pas à me contredire]

Edit : pour la comparaison de deux économies très différentes, et parce que si je ne le fais pas, quelqu’un d’autre le fera https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/MA/indicateurs-et-conjoncture

* je m’emporte peut-être un peu : l’Algerie ne doit pas être la seule économie pétrolière ou gazière a avoir un besoin urgent de devises, ça va compliquer la remontée des cours quand la machine économique mondiale reprendra le dessus...

Edited by Hirondelle
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Il y a 18 heures, Kiriyama a dit :

C'est quand même malheureux ces disputes incessantes entre Algériens et Marocains. 

Les régimes politiques sont très différents, mais pour le reste, je pense que ce sont des "peuples" assez proches culturellement. Ca devrait quand même favoriser les rapprochements et les discussions apaisées. 

Est-ce qu'on s'entend avec les Anglais, les Allemands, ou les Italiens ?

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il y a 16 minutes, Kelkin a dit :

Est-ce qu'on s'entend avec les Anglais, les Allemands, ou les Italiens ?

Non, pas toujours, mais on ne déclenche pas des guerre sur chaque sujet du forum... 

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Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Non, pas toujours, mais on ne déclenche pas des guerre sur chaque sujet du forum... 

Pas beaucoup d'allemands et d'italien sur le forum et le peu d'anglais qui ont été ici :biggrin: disons qu'il y a eu plus paisible comme discussion. Je n'ose imaginer si un groupe d'allemands ou de tazus venaient régulièrement

Edited by nemo
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Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Est-ce qu'on s'entend avec les Anglais, les Allemands, ou les Italiens ?

Bah, nos frontières sont justes totalement ouvertes (enfin sauf pour les c*** qui se retirent d’eux même avant d’avoir j***, poke les anglais) aux Hommes et aux marchandises, donc du coup c’est effectivement totalement comparable à la situation Algéro-Marocaine ou Maroco-Algérienne. 

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Des nouvelles de première main, personne fiable, pas des stats, remontant à l'été dernier, à propos de la pandémie de Covid dans le Sud algérien :

  • hôpitaux très occupés, des morts, pas trop de masques (plutôt un mieux de ce point de vue)
  • souvent, les familles préfèrent que le diagnostic "covid" ne soit pas fait car il interdit les rites funéraires classiques... Récit d'un médecin ayant dû sauter du premier étage pour échapper à une famille pas contente qu'il ait écrit "covid" comme cause du décès... Ca s'explique, mais ça reste une mauvaise idée du point de vue sanitaire.

Bref : ça craint pas mal même si on en entend guère parler plus au nord.

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

la pandémie de Covid dans le Sud algérien :

Je confirme de mes propres relais: comportement très désinvolte de la population à la base, depuis les débuts de la pandémie 

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On se croirait presque en Suisse ! :blush:

Sérieusement, est-ce que l'Algérie exploite ses neiges d'un point de vue touristique ? Stations de ski par exemple ? Ca pourrait être intéressant pour l'économie locale. 

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il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

On se croirait presque en Suisse ! :blush:

Sérieusement, est-ce que l'Algérie exploite ses neiges d'un point de vue touristique ? Stations de ski par exemple ? Ca pourrait être intéressant pour l'économie locale. 

Mais est ce sage de miser là dessus? Si la région commence a en dépendre et qu'il ne neige pas quelques années de suite...

Edited by nemo
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