L'Algérie

[BPCs]

Ah merci, j'ai bien rigolé!

C'est vrai que la Russie est adoree sur la scene internationale, leur politique etrangere est repute de Caracas a Damas en passant par la Havane ou Teheran.

On n'a pas grand chose a gagner a nier les choses qu'on a fait (et qui sont bien connues...), surtout quand on se permet de donner des lecons aux autres sur le sujet.

+1 pour les deux idées !

Je me suis aussi bidonné sur l'Apologie du grand frère russe et de ses pratiques humanitaires :lol:

[S-37 Berkut]

Bin quoi ? Ca existe aussi les humanitaires russes, d'ailleurs y en a en Syrie.  :-X

[Lezard-vert]

question baissage de froc... quand la russie vend des sous-marins à la Chine quand celle-ci au même moment chasse la Russie de Mongolie.... c'est quoi ? 

[Chaps]

Longuet repasse une couche

http://www.liberation.fr/politiques/2012/12/21/le-bilan-acceptable-et-positif-du-colonialisme-selon-gerard-longuet_869269

[Jojo67]

Laissons de côté les compromis foireux du Président "normal", ce que j'ai retenu ce sont les propos des jeunes Algériens devant le micro des télés françaises, qui souhaitaient partir en France. Cela en dit long sur les perspectives d'avenir chez eux...  :P

[aviapics]

Laissons de côté les compromis foireux du Président "normal", ce que j'ai retenu ce sont les propos des jeunes Algériens devant le micro des télés françaises, qui souhaitaient partir en France. Cela en dit long sur les perspectives d'avenir chez eux...  :P

D'ou l'interet de normaliser les relations avec eux et d'aider au développement de l'Algerie. Quand ils auront du boulot, il ne viendront plus que pour les vacances. Ca fait 40ans qu'on tente la theorie des barbeles sur l'immigration africaine, avec un succes merveilleux, faudrait peut etre ouvrir un peu les yeux et s'attaquer aux raisons de ce flux migratoire.

La Russie se fout d'être adoré pour sa politique étrangère, c'est pas un pays de bisounours comme la France. Y a qu'une seule chose qui compte pour la Russie, ce sont les intérets de la Russie. Un peu comme les ricains dans une certaine mesure.

Alors autant j'aprecie bien rigoler le soir, autant la, je me suis etoufé avec mon café. La seule chose qui compte en Russie, ce n'est pas l'interet de la Russie, c'est l'interet (financier) d'un petit groupe de dirigeants. La Russie passe son temps a jouer contre elle meme.

Et elle est bien plus respectée que la France sur le plan internationnal. :P

Ben je croyais qu'elle s'en foutait? elle est respectée pour quoi? sa gestion du Caucase? Son attitude vis a vis de ses anciennes colonies (Georgie, Pays Baltes, Ukraine, Moldavie..)? Sa deseperante tentative de sauver sa seule base a l'etranger (preuve que tout le monde se bat pour etre dans les petits papiers de la Russie...)? Meme les chinois s'en sorte mieux sur le sujet. Ils font les autoritaires sur la Syrie parce qu'ils se sont fait totalement enfumes sur la Lybie, voila le niveau de leur diplomatie.

Il faut arreter de confondre respect et crainte. On peut etre respecter pour autre chose que la taille de son flingue.

Y a de la marge entre nier et faire tout seul, tout le chemin de l'acceptation alors que l'autre joue les ignorant et se fout de ta gueule ouvertement en pratiquant un négationnisme digne des partie d'extrème droite en UE, ça s'appelle baisser son froque. Mais bon, la France le fait probablement pour faciliter les accords économique et l'implantation d'entreprises FR sur le sol Algérien, chaque gouvernemen FR a toujours un peu prostitué la France pour quelques billets vert, certains ricains diront que c'est très français comme tradition après tout. :P

En meme temps quand on est fautif, faire le premier pas, c'est toujours une bonne chose et on a bien plus a gagner (mutuellement) en ayant de bonnes relations entre nous qu'en ayant l'impression d'avoir sauvé un honneur honteux.

L'action est belle, mais comme elle est à sens unique et qu'elle le restera, ça la rend ridicule. Dommage.

Laisse Madame Irma tranquile, elle fait la fete avec les Mayas aujourd'hui

La Russie a un grand pays à contenter.  =)

Tiens, c'est une priorite russe de contenter le pays...  :lol: :lol: :lol:

[Skw]

D'ou l'interet de normaliser les relations avec eux et d'aider au développement de l'Algerie. Quand ils auront du boulot, il ne viendront plus que pour les vacances. Ca fait 40ans qu'on tente la theorie des barbeles sur l'immigration africaine, avec un succes merveilleux, faudrait peut etre ouvrir un peu les yeux et s'attaquer aux raisons de ce flux migratoire.

Il y a tout de même quelque chose de paradoxal dans ce propos, car le discours sur le développement fut justement une pièce essentielle de la rhétorique et de la logique colonialistes. Maintenant, pour éviter que l'immigration africaine ne soit trop nombreuse, ce que redoute une partie des populations et décideurs européens, on nous explique qu'il faut aider ces pays à se développer. Je me demande si nous en avons réellement fini avec la logique colonialiste puisque, des deux côtés de la Méditerranée, on semble entretenir une relation particulière entre mondes occidental et africain.

[Jojo67]

Il y a tout de même quelque chose de paradoxal dans ce propos, car le discours sur le développement fut justement une pièce essentielle de la rhétorique et de la logique colonialistes. Maintenant, pour éviter que l'immigration africaine ne soit trop nombreuse, ce que redoute une partie des populations et décideurs européens, on nous explique qu'il faut aider ces pays à se développer. Je me demande si nous en avons réellement fini avec la logique colonialiste puisque, des deux côtés de la Méditerranée, on semble entretenir une relation particulière entre mondes occidental et africain.

+1, et en prime notre aide partira dans la poche de la classe dirigeante corrompue de toutes façons.

aviapics, Poutine est un moindre mal pour la Russie. Crois-tu une seconde que ce pays soit mûr pour la démocratie à la norvégienne après le Tsar, puis 70 ans de communisme? Il y a des progrès, avec des élections qui ont lieu, sont allez en gros honnêtes, et en tout cas ne se gagnent pas à 99% des voix loin de là, une opposition qui peut parler sans être immédiatement exécutée ou envoyée en camp de travail, un système économique qui se libéralise, bref ce n'est pas le Pérou démocratique (si j'ose dire...),  =) mais c'est bien mieux qu'avant. J'ajoute que la contestation actuelle de la classe moyenne/éduquée  russe contre la corruption et l'omniprésence de Poutine est un signe que ce dernier devra lâcher peu à peu du lest. Sans Poutine ce serait la chaos, voilà mon point de vue. Il est un sas de décompression entre le totalitarisme soviétique et la démocratie à l'occidentale. L'épisode Eltsine ayant été une pantalonnade inquiétante pour l'avenir et rien de plus. Un pays a besoin de calme et de sécurité pour se relever, dans le bordel c'est impossible.

[aviapics]

+1, et en prime notre aide partira dans la poche de la classe dirigeante corrompue de toutes façons.

Ca c'est effectivement un risque...

aviapics, Poutine est un moindre mal pour la Russie. Crois-tu une seconde que ce pays soit mûr pour la démocratie à la norvégienne après le Tsar, puis 70 ans de communisme? Il y a des progrès, avec des élections qui ont lieu, sont allez en gros honnêtes, et en tout cas ne se gagnent pas à 99% des voix loin de là, une opposition qui peut parler sans être immédiatement exécutée ou envoyée en camp de travail, un système économique qui se libéralise, bref ce n'est pas le Pérou démocratique (si j'ose dire...),  =) mais c'est bien mieux qu'avant. J'ajoute que la contestation actuelle de la classe moyenne/éduquée  russe contre la corruption et l'omniprésence de Poutine est un signe que ce dernier devra lâcher peu à peu du lest. Sans Poutine ce serait la chaos, voilà mon point de vue. Il est un sas de décompression entre le totalitarisme soviétique et la démocratie à l'occidentale. L'épisode Eltsine ayant été une pantalonnade inquiétante pour l'avenir et rien de plus. Un pays a besoin de calme et de sécurité pour se relever, dans le bordel c'est impossible.

Je vous propose de continuer la parenthese russe sur le fil approprie :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10011.msg669494.html#new

[Akhilleus]

c'est pas un pays de bisounours comme la France.

<troll, la prochaine trollerie c'est dehors, comme ca tu pourras glosser sur un forum à la gloire de la sainte Russie>

[TooNs]

D'ou l'interet de normaliser les relations avec eux et d'aider au développement de l'Algerie. Quand ils auront du boulot, il ne viendront plus que pour les vacances. Ca fait 40ans qu'on tente la theorie des barbeles sur l'immigration africaine, avec un succes merveilleux, faudrait peut etre ouvrir un peu les yeux et s'attaquer aux raisons de ce flux migratoire.

Dites, la France aide-t-elle au développement du Qatar, des EAU ou du Koweit? Non! Pourquoi? Parce que ces pays ont les caisses pleines et qu'ils n'en ont pas besoin. Et l'Algérie alors, n'a-t-elle pas aussi les caisses pleines (réserves de 180 milliards de $) sans aider sa propre population? Au lieu des les aider financièrement il faudrait plutôt leur apprendre à gérer leur fric dans un but de développement économique (comprendre, la gestion de leur économie) et humain, les moyens, ils les ont déjà.

[S-37 Berkut]

<troll, la prochaine trollerie c'est dehors, comme ca tu pourras glosser sur un forum à la gloire de la sainte Russie>

En matière de trollage, je suis un amateur comparé à SU-30 MKA et sa comparaison entre les harkis et la division SS Charlemagne.

C'est vrai que j'ai un peu poussé. Mais c'est un peu fort de café de me condamner et de laisser passer ça. Fin bon, c'est toi le chef. O0

[SU-30 MKA]

Il y a tout de même quelque chose de paradoxal dans ce propos, car le discours sur le développement fut justement une pièce essentielle de la rhétorique et de la logique colonialistes. Maintenant, pour éviter que l'immigration africaine ne soit trop nombreuse, ce que redoute une partie des populations et décideurs européens, on nous explique qu'il faut aider ces pays à se développer. Je me demande si nous en avons réellement fini avec la logique colonialiste puisque, des deux côtés de la Méditerranée, on semble entretenir une relation particulière entre mondes occidental et africain.

bien tu es pris en flagrant délit là ^^

tu vois tout sous le prisme de la colonisation passé et pas sous la forme classique de business entres états ou le gagnant/gagnant doit primer.

les investissements productifs ou financiers c'est ce qui fait que toyota à construit une usines à valenciennes,elle l'a pas fait pour empêcher que des français envahissent le japon et restent chez eux, les investissements des fonds de pensions anglo-saxon ou souverains du golf sont légions sur les entreprises du cac 40.... donc même la france qui est riche est puissante a besoins d'investissements....pour l'algérie c'est pareil finito la pompe à frics qui achète sans compter des produits finis en pagaille elle veut aussi maintenant se constituer une industrie et service made in algéria, sans plus.

si la france ne fait pas ces investissements productrices en algérie d'autres pays le feront, si renault n'avait pas fait cette micro-usine à oran s'aurait été un autre, l'offre et la demande voilà la nouvelle donne  en algérie en matière économique.

l'algérie ce n'est pas comme ces deux voisins du nord, l'argent, le marché il est là et crois le ou pas mais le plus demandeur actuellement c'est bien la france nous concernant car avant elle cette année et après elle en 2013, ce ne sont pas les nouvelles qui vont manquer concernant les massifs investissements en algérie venant du golf, allemagne, italie, chine.

tout ca pour dire encore une fois que hollande l'a bien joué et il l'a dit "traitons d'égale à égale ne matière économique, gagnant/gagnant", c'est cela qu'il faut dans nos relations bilatérale et surtout plus de "j'investie chez toi parce que tu vas couler sans la france".... ca non ce serait une erreur grossière de le penser et d'ailleurs sans la france l'algérie va construire tant de belles choses.....wait and see ;)       

[aviapics]

Dites, la France aide-t-elle au développement du Qatar, des EAU ou du Koweit? Non! Pourquoi? Parce que ces pays ont les caisses pleines et qu'ils n'en ont pas besoin. Et l'Algérie alors, n'a-t-elle pas aussi les caisses pleines (réserves de 180 milliards de $) sans aider sa propre population? Au lieu des les aider financièrement il faudrait plutôt leur apprendre à gérer leur fric dans un but de développement économique (comprendre, la gestion de leur économie) et humain, les moyens, ils les ont déjà.

Et? on n'est pas gagnant a faire des affaires avec eux?

On gagnerai a avoir de meilleures relations avec l'Algerie, et pour ca il faut purger le passé. L'exemple allemand est... exemplaire!

[Skw]

bien tu es pris en flagrant délit là ^^

En flagrant délit de quoi ?!? Il faudra me le préciser. Moi, je constate un discours qui porte une orientation bien particulière. Quand Toyota est venu installer une usine à Valenciennes, puisque c'est l'exemple que tu donnes, je n'ai pas entendu le PDG de Toyota ou les Japonais dire qu'il fallait contribuer au développement de la France ! Ils y viennent tout simplement parce qu'ils y trouvent un intérêt économique... Et s'ils ne le trouvent plus, ils se barreront vite fait. Il est très probable que Renault, entre autres, trouve un réel intérêt économique à aller en Algérie. Mais il y a un discours en parallèle, ne provenant pas de chez Renault, qui semble connoté.

tu vois tout sous le prisme de la colonisation passé et pas sous la forme classique de business entres états ou le gagnant/gagnant doit primer.

Euh, moi je ne vois rien du tout... Je constate un discours existant, qui n'est pas le mien, selon lequel il faut aider l'Afrique à se développer, notamment si l'on veut régler le problème de l'immigration. D'ailleurs, ce discours est tenu du côté du Nord de la Méditerranée, mais il est également tenu du côté du Sud de la Méditerranée. Autrement dit, le moyen de traiter le "problème" de l'immigration, puisque c'est ainsi que la thématique est présentée, ce serait une politique de développement au niveau international.

[SU-30 MKA]

Il est très probable que Renault, entre autres, trouve un réel intérêt économique à aller en Algérie. Mais il y a un discours en parallèle qui semble connoté

bien voilà c'est cela qu'il faille retenir l’intérêt commercial et industriel de renault et de l'algérie quant a un discours parallèle connoté c'est du parasitage qui cache l'essentiel car si renault ou la france veulent aider l'afrique elle en construiront partout des usines.

il y a une particularité algérienne dans le type de relation commerciale que la france a avec l'afrique et son immigration aussi, très long à résumer et qui dépasse les liens historiques mais pour faire simple, l'algérie ne doit rien à la france en matière de crédit, sa dette extérieure est à zéro et quand elle achète des lignes de tram et les trams avec, elle le fait sans demande de crédit, elle paye cash, idem pour tout le reste, c'est cela qui doit sortir de ces discutions car elle participe directement à son économie et ne quémande pas des lignes de crédits en échanges donc in fine pour revenir à cet aspect tronqué d'une quelconque aide française pour industrialiser l'algérie, c'est faux l'algérie paye rubis sur ongle et si elle le fait pas avec la france elle le fait avec d'autre pays. 

vraiment j'insiste les demandeurs ne sont pas les algériens en matière économique avec la france, je dirais même que la france jouit de part notre histoire commune et forte communauté en france, comme moi, d'une certaine préférence qui tend à s’estomper alors stop basta rhlass " tu bisuness comme il se doit ou bye bye" ;)     

[aviapics]

Quand Toyota est venu installer une usine à Valenciennes, puisque c'est l'exemple que tu donnes, je n'ai pas entendu le PDG de Toyota ou les Japonais dire qu'il fallait contribuer au développement de la France !

C'est vrai que les relation Franco Japonaises et Franco Algerienes sont comparables. On ne parle pas assez de ces milliers de francais clandestins au Japon ou de l'epoque de la domination Japonaise sur l'Eure et loire pendant 1 siecle et demi.  =D

Non, serieusement les entreprises francaises (et donc le pays) ont tout a gagner d'une amelioration des relations trans-mediterranneenes. Des contrats dans un sens, de la transmission de savoir et du developpement dans l'autre sens. Perso, je prefere que ca soit des boites francaises que des boites chinoises ou autres.

[Skw]

C'est vrai que les relation Franco Japonaises et Franco Algerienes sont comparables. On ne parle pas assez de ces milliers de francais clandestins au Japon ou de l'epoque de la domination Japonaise sur l'Eure et loire pendant 1 siecle et demi.  =D

Je pense que si les Japonais avaient osé parler de l'installation de cette usine Toyota à Valencienne comme d'une contribution au développement français, beaucoup de Français l'auraient très mal pris. Le terme de "développement" est bien plus connoté qu'il n'y paraît.

Non, serieusement les entreprises francaises (et donc le pays) ont tout a gagner d'une amelioration des relations trans-mediterranneenes.

Là, on est tout à fait d'accord. Et même au-delà des entreprises et simples intérêts économiques, les deux pays gagneraient vraisemblablement à un rapprochement.

[Skw]

bien voilà c'est cela qu'il faille retenir l’intérêt commercial et industriel de renault et de l'algérie quant a un discours parallèle connoté c'est du parasitage qui cache l'essentiel car si renault ou la france veulent aider l'afrique elle en construiront partout des usines.

Justement, là encore, tu entretiens (selon moi) un discours selon lequel l'Algérie aurait besoin d'une aide française (ou de Renault). Les usines françaises, ou européennes, viendront en Afrique parce qu'elles y trouveront un intérêt économique... et non par bienveillance condescendante ("on va vous aider à vous développer"). Bref, pour moi, l'idée, selon certains, que la France aurait à apporter une "aide au développement", c'est finalement faire perdurer une logique héritée des temps coloniaux.

[SU-30 MKA]

Justement, là encore, tu entretiens (selon moi) un discours selon lequel l'Algérie aurait besoin d'une aide française (ou de Renault). Les usines françaises, ou européennes, viendront en Afrique parce qu'elles y trouveront un intérêt économique... et non par bienveillance condescendante ("on va vous aider à vous développer"). Bref, pour moi, l'idée, selon certains, que la France aurait à apporter une "aide au développement", c'est finalement faire perdurer une logique héritée des temps coloniaux.

ben je vois pas ce que tu veux dire là, bref renault sur les 9 premiers mois en 2012 en algérie à vendu plus de 93 000 voitures, en 2011 57 000 voitures en année pleine, imagines toi que renault et en passe de vendre plus de 120 000 véhicules de tourismes en 2012, plus de 100% de progression dans un marché mondial en pleine crise!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

peugeot, toujours sur 9 mois, + de 42 000 véhicules et en année pleine sur 2011 + de 27 000,elle va faire aussi + de 100% de progression, elle est pas belle la vie là ^^

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20121105trib000729074/renault-et-peugeot-cartonnent-en-algerie.html

alors il est ou ton "aide au développement de la france"  pour l'algérie?

et comment tu arrives à transformer ca en héritage colonialisme ???????????????

[Algerino]

Des excuses mutuelles et puis on enterre la hache de guerre une bonne fois pour toute, c'est la meilleure solution.

[aviapics]

Des excuses mutuelles et puis on enterre la hache de guerre une bonne fois pour toute, c'est la meilleure solution.

oh oui!

[Skw]

ben je vois pas ce que tu veux dire là, bref renault sur les 9 premiers mois en 2012 en algérie à vendu plus de 93 000 voitures, en 2011 57 000 voitures en année pleine, imagines toi que renault et en passe de vendre plus de 120 000 véhicules de tourismes en 2012, plus de 100% de progression dans un marché mondial en pleine crise!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

peugeot, toujours sur 9 mois, + de 42 000 véhicules et en année pleine sur 2011 + de 27 000,elle va faire aussi + de 100% de progression, elle est pas belle la vie là ^^

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20121105trib000729074/renault-et-peugeot-cartonnent-en-algerie.html

Mais je n'ai strictement rien contre cela, au contraire. Si l'Algérie, Renault et Peugeot y trouvent leurs intérêts, c'est parfait. Ce n'est absolument pas cela que je pointe ! Et justement, ce type de relations économiques, mues avant tout par l'intérêt économique des différentes parties, me paraît largement préférable, bien moins malsain que d'autres relations plus condescendantes.

Relis bien SU-30 MKA, de mon côté, je n'ai jamais considéré l'établissement d'entreprises comme de l'aide au développement. Ce sont deux choses bien différentes. Quand Renault vient s'installer en Algérie, contrairement à ce que tu sembles penser, ce n'est pas de l'aide au développement... L'investissement est réalisé avant tout dans un but économique/commercial, ce qui bien évidemment profite en même temps à l'Algérie.

alors il est ou ton "aide au développement de la france"  pour l'algérie? et comment tu arrives à transformer ca en héritage colonialisme ???????????????

Relis les discours de fin du dix-neuvième siècle à l'Assemblée nationale française... Les discours qui soutiennent désormais une aide au développement rappellent par certains aspects bien des propos d'antan qui soutenaient l'apport de la civilisation. Certains l'ont peut-être oublié, mais dans le colonialisme français, il y eut souvent l'idée d'apporter la lumière civilisatrice aux populations "autochtones". C'est d'ailleurs à ce titre que des hommes comme Victor Hugo ou Jules Ferry ont soutenu la colonisation. Ce concept d'aide au développement reprend très largement la rhétorique de l'apport de la civilisation. La France apporterait le développement comme elle a pu apporter la civilisation.

PS : Une dernière fois, ne pas faire l'amalgame entre installation d'entreprises et aide au développement. Dans le premier cas, on a des acteurs distincts qui font affaires ensemble. Dans le second cas, il y a l'idée que l'un doit apporter le développement à l'autre... et cela, si tu réfléchis bien, ça s'inscrit dans la prolongement d'une logique colonialiste.

Un clip satirique qui montre bien, en négatif, l'image de l'Africain largement transmise au travers de la rhétorique du "développement" ou sinon de la "charité".

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=oJLqyuxm96k

[FoxZz°]

Des excuses mutuelles et puis on enterre la hache de guerre une bonne fois pour toute, c'est la meilleure solution.

Toute la difficulté étant dans cette mutualité justement, parce que pour l'instant la mutualité elle est un peu à sens unique ....

Ensuite, je pense que le terme "reconnaissance mutuelle et factuelle" est plus adapté, on ne s'excuse pas le l'Histoire, et on reconnait tout ou rien.

[adelnaili]

Toute la difficulté étant dans cette mutualité justement, parce que pour l'instant la mutualité elle est un peu à sens unique ....

Ensuite, je pense que le terme "reconnaissance mutuelle et factuelle" est plus adapté, on ne s'excuse pas le l'Histoire, et on reconnait tout ou rien.

je ne croit pas que dont l'histoire un pays coloniser c'est excuser de son colonisateur .