rayak

F-22

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Il y a 4 heures, rendbo a dit :

HenryK, je suis désolé, je n'arrive pas à comprendre la blague, et il n'y a pas d'article associé à ce dessin qui éveille donc ma curiosité (vu que tu as la gentillesse de le mettre en avant)...

déjà tu parles bien de cet avic là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aviation_Industry_Corporation_of_China ?

 

C'est un dessin apparu dans un article publié par une filiale d'AVIC qui est spécialisée dans les études aérodynamiques.

Henri K.

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Comment on-t-ils pu se procurer une maquette suffisamment précise pour qu'elle puisse servir de référence pour des études de ce genre (visiblement assez poussées) ? L'observation de photos ou de documents disponibles en open sources (s'il en existe) suffit-elle ?

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Il y a 15 heures, polo03 a dit :

Comment on-t-ils pu se procurer une maquette suffisamment précise pour qu'elle puisse servir de référence pour des études de ce genre (visiblement assez poussées) ? L'observation de photos ou de documents disponibles en open sources (s'il en existe) suffit-elle ?

Je pense qu'en matière d'espionnage industriel et militaire, toutes les grandes puissances sont capables de se procurer ce genre de plans.

Au pire y'a tout ce qu'il faut chez Italeri ou Revell :laugh: 

81qyjGeB+VL._SX355_.jpg

71fpNgHhywL._SX466_.jpg

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https://news.yahoo.com/stealth-surprise-f-22-raptor-040000210.html

Les Raptor rentrent à la maison après leur héroïque service en Syrie... Au fait, 133 pages sur ce Thread contre 888 pour le F 35 qui n'est même pas en service... c'est moi ou il n’intéresse personne cet avion?

( Nan parce que bon, j'aime bien ironiser sur son quasi chômage technique, mais c'est quand même une belle bête)

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Il y a 6 heures, Niafron a dit :

es Raptor rentrent à la maison après leur héroïque service en Syrie... Au fait, 133 pages sur ce Thread contre 888 pour le F 35 qui n'est même pas en service... c'est moi ou il n’intéresse personne cet avion?

( Nan parce que bon, j'aime bien ironiser sur son quasi chômage technique, mais c'est quand même une belle bête)

Il est rentré en service bien avant la création de ce forum et ne fait pas trop de vague depuis, du coup bof :sleep:

Sans les problèmes de malaises de pilotes et les régulières rumeurs de relances de production le sujet ferait 10 pages. 

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Il y a 21 heures, Niafron a dit :

Au fait, 133 pages sur ce Thread contre 888 pour le F 35 qui n'est même pas en service... c'est moi ou il n’intéresse personne cet avion?

Tu parles des trains qui arrivent à l'heure, toi ?? :wink:

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Il y a 2 heures, FATac a dit :

Tu parles des trains qui arrivent à l'heure, toi ?? :wink:

Ça peut m'arriver...

Mais là, j'ai surtout l'impression d'un train dont on se fout qu'il arrive à l'heure parce qu'il ne transporte rien ni personne. Donc, avec un vrai recul maintenant, ce programme étant effectivement plus ou moins ancien, on peut réfléchir à ce qu'est la carrière opérationnelle de cet avion, son utilité dans le contexte actuel, etc...

En gros, pour simplifier à l'extrême, ses fanboys US tendent de plus en plus à le présenter comme une arme de dissuasion. Why not.

Mais dans ce cas, qu'elle a été son usage? La Libye face à un régime agonisant, la Syrie pour souffler un peu dans les naseaux des russes ( et assez timidement en Europe), un déploiement en Corée pour en remontrer un peu à l'ami kim Jong Un?

A t il été efficace dans ces missions de "Show of force"?

Aurait on pu l'utiliser ailleurs? Est il sous employé même dans ce rôle?

Bref, y a tout de même des trucs à dire, c'est une machine assez sensationnelle, et en particulier ( @Henri K. donnait des infos plus haut sur la Chine), on peut s'interroger sur ce qui est fait pour le contrer. Envisage t on un affrontement sereinement avec lui ou bien a t il constitué effectivement lors de ses déploiements un signal fort incitant les adversaires des USA à en rabattre?

Au passage, je me fais une autre réflexion: n'étant pas destiné à l'export ( avec tout ce que ça comporte d'impact politique et économique), on communique assez peu sur le F22, d'autant plus que le secret défense n'est jamais loin avec lui.

Bref, le manque de tapage autour de l'engin démontre t il un vrai manque du point de vue de l'intérêt opérationnel, ou est ce une vision déformée liée au fait que la politique et l'économie prennent le dessus sur les considérations géostratégiques et militaires?

 

 

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Le manque de tapage autour de l'engin relève, comme bien souvent avec les USA, d'une méconnaissance à l'extérieur des missions et des usages de cet avion qui vise, avant tout, la défense du territoire - un peu à l'image des F-89 Scorpion ou F-106 Delta Dart à leurs époques.

Ce sont des avions présentant un certain nombre d'innovations majeures pour leur temps. Ils ont souvent montré, après coup, des limitations d'emploi ou un caractère incomplet de leurs nouvelles caractéristiques. Mais globalement, ils ont été assez ignorés du reste du monde car ils poursuivaient un objectif essentiellement local aux USA et ne faisaient l'objet d'aucune proposition à l'étranger - lesquelles propositions sont, souvent, un moyen de comparaison. Sans compter que leurs sorties, visites et tournées sont relativement rares, aussi bien du fait de leur nombre réduit que de celui de leurs missions intérieures et du caractère confidentiel et dissuasif qui leur est associé.

Cela reste des machines formidables, mais bien peu en connaissent vraiment à leur sujet ...

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Alors j'avoue qu'effectivement, les missions intérieures, c'est pas le premier truc auquel je pense... surtout que j'ai du mal à cerner la menace.

Y a bien les russes avec leur petite douzaine de TU 160 ou leurs vieux TU 22 et TU 95...

Mais franchement, s'aventurer au dessus de l'Amérique du nord sans escorte... y a bien le cas de l'Alaska à la rigueur.

Bref, le fait même que la furtivité de l'engin soit aussi soignée me ferait plutôt penser qu'il a été conçu pour être engagé dans des espaces aériens hautement contestés, c'est à dire outre mer.

Au passage, s'agissant de  missions de supériorité aérienne typique de ce que l'OTAN a du faire depuis 20 ans et plus, c'est à dire intervenir dans des situations un peu ambiguës avec des ROE complexes, on notera que le F 22 n'a ni système optronique type OSF, ni HMD.

Ce qui est curieux, puisqu'en cas d'identification compliquée de la cible, il faudrait risquer cette machine un brin couteuse dans un combat au couteau où l'absence de viseur de casque ne le mettrait pas particulièrement à son avantage ( pour l'optronique, la cellule furtive exclut sans doute l'intégration d'un système de ce type).

 

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il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Bref, le fait même que la furtivité de l'engin soit aussi soignée me ferait plutôt penser qu'il a été conçu pour être engagé dans des espaces aériens hautement contestés, c'est à dire outre mer.

En cas de 3eme guerre mondial tout espace aérien devient contesté. Que ce soit aux frontières de ton propre territoire ou a celles de l'ennemi. Dans ce cadre, la furtivité, comme d'autres choses, est un bon moyen d'augmenter sa survivabilité. 

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Au passage, s'agissant de  missions de supériorité aérienne typique de ce que l'OTAN a du faire depuis 20 ans et plus, c'est à dire intervenir dans des situations un peu ambiguës avec des ROE complexes, on notera que le F 22 n'a ni système optronique type OSF, ni HMD.

Ce qui est curieux, puisqu'en cas d'identification compliquée de la cible, il faudrait risquer cette machine un brin couteuse dans un combat au couteau où l'absence de viseur de casque ne le mettrait pas particulièrement à son avantage ( pour l'optronique, la cellule furtive exclut sans doute l'intégration d'un système de ce type).

Ce n'est pas curieux. L'avion a tout simplement été conçu pour autre chose. 

Son cahier des charges a 40 ans et le vol du 1er prototype 29 ans. 

Edited by clem200

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Il ne faut pas oublier que le concept à l'origine du F-22 remonte à près de 40 ans et que la définition de l'avion, elle, date de presque 30 ans.

A l'époque, ce ne sont pas quelques Tu-160, Tu-22 et Tu-95 qui sont craints, mais les hordes bolcho-soviétiques dont on ne sait finalement pas grand chose avec certitude, si ce n'est leur propension à tenter de dissimuler les choses, ainsi que le prouve leur écriture cryptique avec un alphabet improbable.

Dans ce contexte, le F-22 vient représenter l'aboutissement du concept du F-106 - le F-15A et F-15C n'ayant alors représenté qu'une forme d'intérim. C'est l'intercepteur ultime. Imparable, supérieur en tout, invisible jusqu'à ce qu'il frappe et sème la mort chez les assaillants que lui peut voir avant tout le monde.

La définition initiale de la flotte permettait d'assurer d'abord la défense du territoire métropolitain, tout en disposant d'une réserve suffisante pour assurer des détachements temporaires ou semi-permanents outre-mer, chez les alliés européens ou asiatique. Comme avec les précédents intercepteurs, c'était une forme de garantie, un parapluie US déployée en cas de montée en tension, de manière dissuasive, puis éventuellement capable de défaire toute force agressive.

La réduction de la flotte le limite, bien plus, à la défense ultime des intérêts les plus essentiels des USA. Mais la réalité économique, et le fait que tout le monde fasse du multi-rôle, de nos jours, contraint l'USAF à le montrer davantage qu'elle ne le voudrait et à lui donner des capacités de pousse-caillou qu'il n'était pas sensé développer au départ.

L'avion n'avait pas, initialement, de vocation expéditionnaire. S'il devait opérer en environnement contesté, c'est dans un cadre relativement binaire : tout ce qui vient du nord ou de l'est est rouge, donc liberté de tir a priori. Pas d'ambiguïté, pas de RoE complexe, la situation est simple, les cosaques déboulent. Dans ce contexte, les systèmes optiques et associés sont relativement superflus. Ils sont la marque d'appareils ou de concepts un peu plus tardifs, amenant justement des appareils multi-rôles à être capable de décoder une situation tactique complexe aux acteurs nombreux - et pas tous coopératifs.

Je ne sais pas si ce regard vient contrebalancer la représentation que tu te fais du F-22, mais quoi que l'avion devienne aujourd'hui, il ne faut pas oublier de quoi il est parti, ni quel était le besoin qui a présidé à son apparition.

Edited by FATac
Partiellement grillé par Clem200 - j'ai été trop long à poster
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il y a 7 minutes, clem200 a dit :

En cas de 3eme guerre mondial tout espace aérien devient contesté. Que ce soit aux frontières de ton propre territoire ou a celles de l'ennemi. Dans ce cadre, la furtivité, comme d'autres choses, est un bon moyen d'augmenter sa survivabilité. 

Ce n'est pas curieux. L'avion a tout simplement été conçu pour autre chose. 

Son cahier des charges a 40 ans et le vol du 1er prototype 29 ans. 

 

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Il ne faut pas oublier que le concept à l'origine du F-22 remonte à près de 40 ans et que la définition de l'avion, elle, date de presque 30 ans.

A l'époque, ce ne sont pas quelques Tu-160, Tu-22 et Tu-95 qui sont craints, mais les hordes bolcho-soviétiques dont on ne sait finalement pas grand chose avec certitude, si ce n'est leur propension à tenter de dissimuler les choses, ainsi que le prouve leur écriture cryptique avec un alphabet improbable.

Dans ce contexte, le F-22 vient représenter l'aboutissement du concept du F-106 - le F-15A et F-15C n'ayant alors représenté qu'une forme d'intérim. C'est l'intercepteur ultime. Imparable, supérieur en tout, invisible jusqu'à ce qu'il frappe et sème la mort chez les assaillants que lui peut voir avant tout le monde.

La définition initiale de la flotte permettait d'assurer d'abord la défense du territoire métropolitain, tout en disposant d'une réserve suffisante pour assurer des détachements temporaires ou semi-permanents outre-mer, chez les alliés européens ou asiatique. Comme avec les précédents intercepteurs, c'était une forme de garantie, un parapluie US déployée en cas de montée en tension, de manière dissuasive, puis éventuellement capable de défaire toute force agressive.

La réduction de la flotte le limite, bien plus, à la défense ultime des intérêts les plus essentiels des USA. Mais la réalité économique, et le fait que tout le monde fasse du multi-rôle, de nos jours, contraint l'USAF à le montrer davantage qu'elle ne le voudrait et à lui donner des capacités de pousse-caillou qu'il n'était pas sensé développer au départ.

L'avion n'avait pas, initialement, de vocation expéditionnaire. S'il devait opérer en environnement contesté, c'est dans un cadre relativement binaire : tout ce qui vient du nord ou de l'est est rouge, donc liberté de tir a priori. Pas d'ambiguïté, pas de RoE complexe, la situation est simple, les cosaques déboulent. Dans ce contexte, les systèmes optiques et associés sont relativement superflus. Ils sont la marque d'appareils ou de concepts un peu plus tardifs, amenant justement des appareils multi-rôles à être capable de décoder une situation tactique complexe aux acteurs nombreux - et pas tous coopératifs.

Je ne sais pas si ce regard vient contrebalancer la représentation que tu te fais du F-22, mais quoi que l'avion devienne aujourd'hui, il ne faut pas oublier de quoi il est parti, ni quel était le besoin qui a présidé à son apparition.

Soit.

Mais la 3 éme guerre mondiale n'étant plus d'actualité et un âge de 30 ans n'excluant pas les MAJ ( l'ajout d'un HMD est à priori du domaine du possible), dans ce cas, pour en revenir à ce que je disais 2 postes plus haut, cela dénoterais alors un vrai manque de volonté de faire vivre le programme.

Vous en concluez donc que le F22 est un échec couteux ( enfin un échec, au début du programme, on ne pouvait effectivement pas prévoir la fin de la guerre froide, on aurait pu à la rigueur tout annuler en urgence) sans raison d'être dans le contexte actuel?

 

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il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Vous en concluez donc que le F22 est un échec couteux ( enfin un échec, au début du programme, on ne pouvait effectivement pas prévoir la fin de la guerre froide, on aurait pu à la rigueur tout annuler en urgence) sans raison d'être dans le contexte actuel?

Pas du tout. Je paie des assurances pour diverses choses, et je considère que c'est de la prévoyance et pas un échec couteux que de ne pas avoir besoin de leurs services.

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il y a 29 minutes, Niafron a dit :

Vous en concluez donc que le F22 est un échec couteux ( enfin un échec, au début du programme, on ne pouvait effectivement pas prévoir la fin de la guerre froide, on aurait pu à la rigueur tout annuler en urgence) sans raison d'être dans le contexte actuel?

Pour moi l'échec est de ne jamais avoir pu contrôler le budget du programme, ce qui a eu pour cause d'arrêter sa production très tôt. A l'échelle américaine le F22 est une micro flotte, seulement 186 appareils contre 350 espérés, voir 700 au tout début. 

Les coûts de MCO de cette "petite" flotte coûtent donc chère. Si tu rajoutes a ça le F35 qui consomme beaucoup de budget, les guerres en Irak et Afghanistan, les mises a jour des F15 remplaçant justement le manque de F22 ... Etc Tu arrives a la situation actuelle d'un avion conçu pour affronter un ennemie qui n'existe plus et sans grosse mise a jour. 

 

Edited by clem200

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Hum...

J'ai vraiment du mal à me faire une opinion. Même si on prend le cas de la "grosse bagarre" mentionné plus haut, on a pas les infos pour juger des réelles capacités de la machine. Soit son radar et ses détecteurs passifs sont aussi performants  (et discret pour ce qui concerne le Radar) que le disent ses fans américains, soit dans le cas d'un engagement en environnement de guerre électronique très dense, il se retrouverait obligé de combattre l’adversaire à des distances où des appareils disposant de moyens optroniques sérieux pourraient être une vraie menace contre sa suprématie.

Question d'ailleurs: en terme de contre mesure, est ce que l'efficacité d'un brouillage est fonction de la distance entre l'appareil qui brouille et l'appareil qui cherche à détecter/acquérir?

Pour le dire plus clairement: une bonne suite ECM pourrait elle forcer des F 22 à réduire la distance jusqu'à se retrouver en danger face à des appareils équipés d'IRST, OSF, PIRATE et autres?...

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il y a 8 minutes, Niafron a dit :

on a pas les infos pour juger des réelles capacités de la machine.

Ce qui n’indique pas que ces capacités sont forcément dépassées et constituent un échec  du programme. 

On n’en sait rien. Et les pilotes français revenant du TriLat n’ont pas donné l’impression d’avoir mis un 18-0 aux F-22 US...

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à l’instant, Teenytoon a dit :

Ce qui n’indique pas que ces capacités sont forcément dépassées et constituent un échec  du programme. 

Non, et à vrai dire, personnellement, j'ai tendance à penser qu'elles sont considérables, on ne sait pas grand chose, mais je ne prends pas les américains pour des clowns, leurs matériels ont fait leurs preuves.

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Les pilotes Fr ayant volé avec lui sont assez laudatifs sur sa SA (y compris dans le360) lui permettant de jouer en "quaterback" ET (et là le F-35 ce serait bien différent) d'intervenir pour finir le nettoyage si ca se passe pas si bien.

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Situationnal Awareness : la connaissance de la situation tactique environnante et la perception de ses évolutions.

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