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F-22


rayak
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Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Je plussoie à tout ce que tu énonces. Mon post n’était qu’hu(a)mour 

:happy:

C'est ce que j'avais compris. C'est pour ça que je n'avais pas commenté ton image, mais juste les commentaires qui en ont découlé. :happy:

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  • 1 month later...

Une étude déclassifiée (2009) sur les modifications requises pour un export du F-22 ... ainsi que le coût.
L'étude est désormais caduque vu l'arrêt de la chaîne de production, et les progrès technologiques qui débloquent la vente de certaines technologies auparavant trop sensibles.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/42318/f-22-export-briefing-shows-what-it-would-have-taken-to-sell-the-raptor-abroad

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  • 2 weeks later...

Bonjour RMR, je colle ton post ici où il est plus à sa place :

 

Je connaissais le principe des radars LPI et leurs avantages, mais il me semblait que ça ne procure qu’un changement d’echelle dans les capacités à détecter ou être détecté : d’un part en mode LPI le radar va réduire sa puissance d’émission en plus de changer de fréquences, mais de l’autre la sensibilité des DRFM évolue aussi et ils ont appris à détecter le bruit de fond «anormal » même quand ce bruit se déplace et à présumer un hostile.

Est ce exact ?

Ca fait un peu partie de l’origine de ma question naïve que je résumerai pour rire à «mais pourquoi installe-ton encore des radars ? »

Et je suggèrerais que c’est parce qu’on pense toujours abusivement aux combats aériens à un contre un, alors que le radar retrouve de sa superbe au sein de patrouilles qui s’échangent les pistes.

Ce qui me semblait être précisément le plus grand apport du F22 sa liaison de données ultra directionnelle intra-patrouille native.

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  • 2 weeks later...
Le 27/09/2021 à 13:06, Hirondelle a dit :

Bonjour RMR, je colle ton post ici où il est plus à sa place :

Je connaissais le principe des radars LPI et leurs avantages, mais il me semblait que ça ne procure qu’un changement d’echelle dans les capacités à détecter ou être détecté : d’un part en mode LPI le radar va réduire sa puissance d’émission en plus de changer de fréquences, mais de l’autre la sensibilité des DRFM évolue aussi et ils ont appris à détecter le bruit de fond «anormal » même quand ce bruit se déplace et à présumer un hostile.

Est ce exact ?

Ca fait un peu partie de l’origine de ma question naïve que je résumerai pour rire à «mais pourquoi installe-ton encore des radars ? »

Et je suggèrerais que c’est parce qu’on pense toujours abusivement aux combats aériens à un contre un, alors que le radar retrouve de sa superbe au sein de patrouilles qui s’échangent les pistes.

Ce qui me semblait être précisément le plus grand apport du F22 sa liaison de données ultra directionnelle intra-patrouille native.

J'ai trouvé des choses intéressantes sur le F-22 et son radar:

 

-Témoignages d'un pilote australien au parlement ayant participé à des exercices contre un F-22, alors qu'il était en F-15D (co-pilote)

https://parlinfo.aph.gov.au/parlInfo/search/display/display.w3p;query=Id:"committees/commjnt/fb49a6a2-5080-4c72-a379-e4fd10cc710a/0002"

Citation

Air Marshal Brown : I think if you have a look around on an F16 sometimes that is not wonderful either. But getting back to the situational awareness, the ability to actually have that data fusion that the aeroplane has makes an incredible difference to how you perform in combat. I saw it first hand on a Red Flag mission in an F15D against a series of fifth-generation F22s. We were actually in the red air. In five engagements we never knew who had hit us and we never even saw the other aeroplane at any one particular time. That is in a current fourth-generation aeroplane.

The data fusion and the stealth makes such a difference to your overall situational awareness it is quite incredible. After that particular mission I went back and had a look at the tapes on the F22, and the difference in the situational awareness in our two cockpits was just so fundamentally different. That is the key to fifth-generation. That is where I have trouble with the APA analysis. They tend to go down particular paths in the aeroplane, whether it is turn rate performance or acceleration. These are all important factors, but it is a combination of what you have actually got in the jet and the situational awareness that is resident in the cockpit of a fifth-generation aeroplane that makes the fundamental difference.

Citation

In that engagement I talked about at Nellis, in Red Flag, the ability to be in a cockpit with a God's-eye view of what is going on in the world was such an advantage over a fourth-generation fighter—and arguably one of the best fourth-generation fighters in existence, the F15. But even with a DRFM jamming pod, we still had no chance in those particular engagements. And at no time did any of the performance characteristics that you are talking about have any relevance to those five engagements.

Ces déclarations datent de 2013

-Des années plus tard, en 2019, la mise à jour 3.2B dit :

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_31_F-22_Inc_3.2B_Mod_SAR_Dec_2019_Full.pdf

Citation

F-22 Increment 3.2B Modernization (F-22 Inc 3.2B Mod) integrates the Air Intercept Missiles (AIM) AIM-9X and AIM-120D into the F-22, adds Electronic Protection techniques, incorporates new hardware, enhances Geolocate capability, and expands IFDL functionality.

 

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Il y a 1 heure, RMR_22 a dit :

-Témoignages d'un pilote australien au parlement ayant participé à des exercices contre un F-22, alors qu'il était en F-15D (co-pilote)

J'en ai d'autres où des F-15 n'étaient pas capables de voir des Jaguar + pod Barracuda sur le range de Nellis. Ca dit quoi de la pertinence du F-15 comme référence sur le sujet ? :rolleyes:

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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

J'en ai d'autres où des F-15 n'étaient pas capables de voir des Jaguar + pod Barracuda sur le range de Nellis. Ca dit quoi de la pertinence du F-15 comme référence sur le sujet ? :rolleyes:

En quelle année et quel radar portaient les F-15, MSA ou AESA ?

Ne détournons pas le sujet. Le F-15D utilisait un pod DRFM et le Raptor avec son AESA a réussi le LPI.

Ca donne l'impression que dans ce forum tout est permis pour attaquer les USA...

 

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il y a 6 minutes, RMR_22 a dit :

En quelle année et quel radar portaient les F-15, MSA ou AESA ?

Ne détournons pas le sujet. Le F-15D utilisait un pod DRFM et le Raptor avec son AESA a réussi le LPI.

Ca donne l'impression que dans ce forum tout est permis pour attaquer les USA...

 

Tout n'est pas permis non, il faut être polie, accepter le débat et avoir des arguments. 

Si j'allais sur un forum américain pour expliquer que le Rafale est meilleur je pense que l'accueil serait ... sympa ^^

En l'occurrence un témoignage sur un entraînement est à prendre avec beaucoup de pincettes.

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il y a 24 minutes, RMR_22 a dit :

Ca donne l'impression que dans ce forum tout est permis pour attaquer les USA...

Ca donne l'impression que tous ce qu'on dit où les USA se sont râté est forcément faux :dry:

Edited by herciv
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il y a 18 minutes, RMR_22 a dit :

Ca donne l'impression que dans ce forum tout est permis pour attaquer les USA...

Le problème n'est pas tant quand les Français critiquent les autres que quand ils ont raison ... il n'y a rien de pire, notamment pour un Américain, que quand un Français revient vers vous au sujet d'un échec et vient vous dire "je vous l'avais bien dit".

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Pouvons-nous éviter de nous éloigner du sujet s'il vous plaît ?
C'est le fil conducteur du F-22, il y a un exemple que le radar F-22 résiste contre un DRFM, et il y a aussi des preuves que des années plus tard il a été mis à jour pour améliorer sa protection.

Depuis que j'ai écrit mon message, j'ai reçu de nombreuses réponses concernant les États-Unis, mais aucune concernant AESA et DRFM.

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3 minutes ago, RMR_22 said:

il y a un exemple que le radar F-22 résiste contre un DRFM,

Un exemple ? Lequel ?

4 minutes ago, RMR_22 said:

il y a aussi des preuves que des années plus tard il a été mis à jour pour améliorer sa protection.

Des preuves ? Lesquelles?

4 minutes ago, RMR_22 said:

Depuis que j'ai écrit mon message, j'ai reçu de nombreuses réponses concernant les États-Unis, mais aucune concernant AESA et DRFM.

C'est en effet très possible. Je pense que certains se sont concentrés sur cette phrase :

19 hours ago, RMR_22 said:

Ca donne l'impression que dans ce forum tout est permis pour attaquer les USA...

Et comme c'est assez faux, je pense que les autres membres ont préféré réagir là-dessus, qui semblait plus *** que discuter de capacités potentielles et à prouver, d'un avion qui n'est plus en production et probablement bientôt plus en service, malheureusement.

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il y a 4 minutes, RMR_22 a dit :

C'est le fil conducteur du F-22, il y a un exemple que le radar F-22 résiste contre un DRFM, et il y a aussi des preuves que des années plus tard il a été mis à jour pour améliorer sa protection.

Mais il n'y a aucune preuve attestant qu'ils résiste systématiquement à tout système basé sur la technologie DRFM. Donc tu ne sais rien, l'absence de preuve n'étant pas la preuve que ce n'est pas possible. En revanche ton obstination à abuser des biais de confirmation est bel et bien prouvée.

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il y a 2 minutes, RMR_22 a dit :

Pouvons-nous éviter de nous éloigner du sujet s'il vous plaît ?
C'est le fil conducteur du F-22, il y a un exemple que le radar F-22 résiste contre un DRFM, et il y a aussi des preuves que des années plus tard il a été mis à jour pour améliorer sa protection.

Depuis que j'ai écrit mon message, j'ai reçu de nombreuses réponses concernant les États-Unis, mais aucune concernant AESA et DRFM.

Pour te repondre simplement. 
C’est l’histoire de l’epee et du bouclier. 
le drfm de demain sera efficace contre le radar du f22 d’aujourdhui.

et le radar du f22 d’apres demain sera resistant ai drfm de demain. 
 

c’est une remise en cause permanente. Et dire qunun drfm d’un f15 ne fonctionne pas sur f22 n’engage absolument le rafale, le gripen et autres. 
 

la realite c’est personne n’en sait rien, il faudrait avoir une parfaite connaissance des deux avions, les americains ne l’ont pas pour le rafale et les francais ne l’ont pas sur le f22. 
 

Les francais savent qu’ils ont un outil state of the art et pas trop loin du f22, inversement les americains ont du mal a mettre a jour le f22 et veulent s’en separer au plus vite des 2030.
 

Le f22 avait ete tellement precis dans sa conception qui toucher devient tres complexe. Mais il aura fait sa carriere. le rafale avait ete penser pour evoluer et pas forcement tout dominer a sa sortie. 

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Serait-il possible d'éviter de prétendre que je n'ai pas déposé devant le parlement le témoignage d'un pilote australien qui a vécu cette situation et aussi le document de mise à jour 3.2B du F-22 ? Merci

j'ai même mis les liens.

Il serait éthique de donner au moins le bénéfice du doute au radar du Raptor, de la même manière qu'il est tenu pour acquis que le Spectra est parfait.

 

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à l’instant, RMR_22 a dit :

'il est tenu pour acquis que le Spectra est parfait.

Non c'est pas acquis puisqu'il est régulièrement amélioré. Par contre oui il réserve quelques surprises ...

il y a 14 minutes, SLT a dit :

Un exemple ? Lequel ?

REgardes un peu plus haut dans les postes il a effectivement relaté un cas ou un F-22 avait résisté au DRFM d'un F-15.

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il y a 9 minutes, herciv a dit :

Non c'est pas acquis puisqu'il est régulièrement amélioré. Par contre oui il réserve quelques surprises ...

REgardes un peu plus haut dans les postes il a effectivement relaté un cas ou un F-22 avait résisté au DRFM d'un F-15.

Le f-22 est également mis à jour (exactement le deuxième lien "3.2B incrément")

Et le F-15 était un pod externe, pas les anciens systèmes Eagle.

edit:Je me rends compte que la deuxième réponse était pour SLT

Edited by RMR_22
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il y a 3 minutes, RMR_22 a dit :

edit:Je me rends compte que la deuxième réponse était pour SLT

Pas de problème

il y a 3 minutes, RMR_22 a dit :

Le f-22 est également mis à jour (exactement le deuxième lien "3.2B incrément")

EN effet et heureusement.

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Le 08/10/2021 à 11:06, RMR_22 a dit :

 ... de la même manière qu'il est tenu pour acquis que le Spectra est parfait.

Ce n'est pas le cas car les discussions sur ce forum et la feuille de route de ses améliorations pour les standards futurs montrent qu'il a quand même certaines faiblesses ou limitations ...

- de base, il semblerait que son intégration n'ait pas été pensé dès le design de l'avion de manière hyper-poussée chez Dassault. Donc ses antennes ne sont pas obligatoirement bien intégrées en particulier au niveau des entrées d'air. Il est vrai que pour cette génération des antennes conformes était de la science fiction. Pareil pour le brouilleur arrière dont le radome a eu besoin d'une protection en titane pas hyper classe. Les éjecteurs de leurres sont aussi dans des renfoncements probablement pas parfait pour l'aérodynamique et la furtivité.

- les brouilleurs sont probablement bons en Bande X (radar de conduite de tir ou autodirecteur) mais on ne sait pas trop pour les autres bandes. La puissance ou la directivité y sont peut être nettement moins bonne. On sait par contre que les indiens ont demandé des développements sur ce sujet mais on n'a pas vraiment d'infos précises et cela ne peut pas se déduire visuellement.

- l'utilisation du radar AESA comme brouilleur géant est prévu pour de futures standard

- l'utilisation des antennes de brouillage pour faire de la liaison de donnée directionnelle n'est pas encore développé

- le partie DDM n'utilise que deux capteurs IR hémisphérique en haut de dérive ce qui laisse un angle mort vers le bas et vers l'avant et donne une résolution moins bonne qu'un DASS de F35 plus récent avec 6 capteurs. L'utilisation de ces flux vidéos pour autre chose n'est pas encore développé je crois.

- comme sur la plupart des avions, il y a des trous à la verticale vers le haut et vers le bas des capteurs et des brouilleurs. Donc si il passe sur la tranche dans une manœuvre violente (ou pour perdre un radar doppler), il doit perdre temporairement la vue de l'émetteur.

- J'ajoute que le Rafale n'est pas un avion furtif, ce qui augmente la signature radar donc la puissance des échos, ce qui joue beaucoup sur le brouillage. C'est cependant une avion à "signature limitée" mais il est clair que ce sont surtout les "hotspot" dans le secteur avant qui ont été traités (entrés d'air, canards, ondes progressives dans les ailes...). Le secteur arrière est particulièrement peu furtif (surfaces verticales entre les moteurs, arrière moteur non diamanté, ...) et les côtés le sont aussi probablement avec la dérive verticale quasi perpendiculaire à l'aile et els emports sous les ailes.

Edited by Deres
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  • 2 weeks later...

J'ai un ami qui vole sur ces avions. C'est très général, il explique juste la menace. Ce n'est pas du matériel classifié. J'inclus un youtube qui démontre une section de cette explication. On m'a dit que le fil de discussion sur le F-22 était le meilleur endroit pour partager cela :

Un IADS moderne n'a rien à voir avec les SAM d'antan, et certainement rien à voir avec la menace SAM engagée au-dessus de l'Asie du Sud-Est. Ces systèmes étaient constitués d'un seul radar, guidant une seule arme à la fois, vers une seule cible, utilisant généralement un seul ensemble de fréquences fixes ou (au mieux) présélectionnées. Une batterie de S-300/400 peut engager 6 à 8 cibles simultanément, avec des missiles capables de Mach 6, avec un lancement en salve de 2 à 4 armes par cible. Les missiles effectuent simultanément des profils d'ascension directe et de survol, ce qui signifie que vous êtes visé à la fois par le haut, lorsque les armes descendent de plus de 100 000 pieds, et par le bas, lorsqu'elles montent vers l'engagement terminal. Certaines variantes des missiles sont dotées d'ogives directionnelles à fragmentation par explosion, et toutes ont des rayons létaux de plusieurs centaines de pieds (il n'est même pas nécessaire qu'elles soient ratées de très près pour être létales). Ils peuvent s'engager à des distances bien supérieures à 50 nm. Un seul radar d'acquisition de cible (TER) peut contrôler de 4 à 12 lanceurs, ce qui signifie qu'une seule batterie peut avoir jusqu'à 48 missiles sous son contrôle. Les S-300 et S-400 peuvent utiliser 3 à 4 variantes différentes de missiles, selon le modèle, ce qui signifie qu'ils sont optimisés pour un engagement à courte, moyenne ou très longue portée. Il y a généralement AU MOINS deux TER par batterie. Les TER utilisent des sauts de fréquence dynamiques et émettent d'énormes quantités de puissance, ce qui rend leur brouillage incroyablement difficile (et la plupart des variantes de leurs missiles peuvent passer en mode "maison sur brouillage" une fois en vol). Un site typique comprend un réseau d'émetteurs de leurres, qui utilise des émetteurs soigneusement espacés dans un schéma clignotant aléatoire pour attirer et vaincre les missiles anti-radiation. Ils comprennent également des systèmes de soutien à courte portée en réseau (tels que les TOR) capables de détruire les PGM entrants, et souvent de l'artillerie à courte portée tirée par radar (2S6) capable de cibler les bombes entrantes à courte portée.

L'ensemble du système est soutenu par un système radar de gestion de la bataille (BIG BIRD ou TIN SHIELD) capable de suivre des centaines de cibles, et capable de soutenir 6 à 8 batteries de tir. Les radars de basse altitude CLAM SHELL assurent une couverture et un ciblage prioritaire contre les missiles de croisière entrants à basse altitude. Les systèmes passifs tels que VERA-E et Giraffe détectent les émissions des aéronefs en approche et fournissent des repères d'azimut de haute qualité pour les TER à haute puissance. L'ensemble du système est mobile, capable de fonctionner sur des liaisons de données sécurisées, des réseaux RF ou des réseaux de fibres optiques enterrés. Les sites préparés avec des FO enterrées peuvent permettre des tactiques immédiates de tir et de tir sans avoir à diffuser les positions à partir de n'importe quel endroit sauf le TER.... et même en utilisant la RF ou la liaison de données, j'ai personnellement vu un système démontrer sa capacité à tirer, se déplacer et rétablir la capacité de ciblage en moins de 4 minutes.... ce qui représente un temps de vol nettement inférieur à celui d'une arme arrivant de l'extérieur de la portée létale du système.

Il ne s'agit pas des sites SA-2 de votre père, et les manœuvres pour vaincre les "poteaux téléphoniques volants" entrants font partie du passé. Ce sont des systèmes très, très difficiles à vaincre, et il faut une combinaison de plateformes et de capacités pour y parvenir. Le brouillage, le ciblage de précision et les armes à distance sont essentiels : ..... Vous devez être en mesure de trouver, réparer, suivre, cibler et engager ces systèmes, et vous devez le faire plus rapidement qu'eux. Ce n'est PAS facile, et la plupart d'entre eux sont spécialement construits pour vaincre la faible observabilité, soit par la puissance pure, soit par l'adaptation de la fréquence.

Encore une fois, ce n'est PAS facile.

 

 

"combinaison missile haut et missile bas" pour mettre la cible entre parenthèses à 53 secondes^^.
 

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