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stormshadow

Roue vs chenilles

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Quels sont les avantages et inconvénients de la roue et des chenilles et pour quel type de véhicule sont-il destiné ?

Merci pour vos réponses.

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Roues et chenille ont tant des avantages que des inconvénients.

La roue a pour principaux avantages, si mes souvenirs sont bons :

-de permettre une bonne vitesse moyenne sur route

-de ne pas nécessiter de porte char si on veut déplacer les blindés sur le territoire national sans démolir les routes (j'envisage un véhicule ne disposant pas des nouvelles chenilles en caoutchouc industriel)

-les véhicules à roue coûte moins cher à l'entretien

Les désavantages sont en revanche assez conséquents

-Moins bonne vitesse en dehors d'une route, l'avancée rapide est cantonnée à un axe déterminé et donc prévisible. C'est accepter l'embuscade.

-Véhicules plus hauts et plus volumineux, contraignant pour les soutes, notamment d'avions et l'hélico

-Si mes souvenirs sont bons le train de roues est paradoxalement plus lourd que celui de la chenille

-La vitesse moyenne sur route est de toute façon limitée par le fait qu'un véhicule à roue est dépendant de sa logistique (carburant, munitions) qui se déplacent moins vite que lui. La vitesse d'un ensemble étant imposée par celle de son élément le plus lent, le gain de vitesse est tactique et son exploitation est limitée : il n'existe que sur routes...

Côté chenille c'est intéressant. Les avantages sont multiples :

-mobilité tactique et franchissement, on peut passer par plus d'endroits ce qui permet de contourner, imposer, surprendre.

-Paradoxalement plus léger

-Potentiel d'évolution des chassis plus important. Par exemple on peut rajouter un galet de chenille et revoir le chassis plus aisément qu'un véhicule à roues. le cas des M 113 australiens permet de l'illustrer si mes souvenirs sont bons

-La perte de vitesse est relative, on n'avance pas vraiment plus lentement que le camion lourde la logistique

-On est plus bas donc on forme une cible plus petite et on rentre mieux dans un avion. Le centre de gravité plus bas permet de mieux tourner, on tourne mieux en général tout simplement.

Il y a cependant des inconvénients :

-c'est cher à l'entretien

-c'est cher tout court

À noter que si on opère en zone peu développée il n'y à pas de route en nombre donc le gain de vitesse est encore plus relatif que s'il fallait se battre dans un pays doté de grosses infrastructures (qui en outre pourraient se faire détruire/cratériser en cours d'opération rendant a route... moins praticable que le reste).

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berzerker si l'on en croit tes arguments , tous les véhicules y compris les plus léger devrait être à chenilles.

Donc si j'ai bien compris , pour un véhicule de même taille/même masse , les chenilles seront toujours plus légers que les roues.

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Je ne suis pas ingénieur.

Ceci dit j'imagine que passé un certain poids la chenille devient un avantage, surtout quand il faut blinder et/ou placer un armement lourd sur un châssis. À mon avis la question est plutôt là. À moins de prendre un 8x8 (et encore), la chenille permet de répartir le poids sur un plus grande surface. Peut-on en déduire que pour supporter une forte masse un châssis chenille peut se permettre d'être plus léger qu'un châssis roue ?

Enfin ma réponse ne vaut que pour les véhicules où chenilles et roues sont réellement en concurrence. Ce n'est pas trop le cas des engins type HUMVEE ou de masse équivalente. Même là on pourrait trouver dans les BvS 10/VHM des concurrents en matière de reconnaissance motorisée/mécanisée dans des environnements dégradés types marais ou montagne (et pour la montagne... c'est le cas).

Le débat est à mon avis pertinent dans la tranche des véhicules de combat d'infanterie type VBCI/Freccia/Centauro/AMX 10/CV 90/M2 Bradley/Puma etc. Pour les chars lourds il n'y a pas photo, la masse des tourelles et le blindage nécessaire imposent la chenille. Comme quoi.

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Donc si j'ai bien compris , pour un véhicule de même taille/même masse , les chenilles seront toujours plus légers que les roues.

En fait la chenille sert a la fois au roulement et a la transmission. Dans un systeme a roue intégral, il faut compter le poids des roues plus celui de la transmission - arbres, ponts ... -.

Les gros inconvénient de la chenille

- le confort. Ca vibre beaucoup.

- la vitesse. la vitesse du véhicule est la meme que celle du défilement de la chenille et ca pose vite des souci de tension, la chenille tournant ayant une fâcheuse tendance a voir décrire un cercle.

- le rendement énergétique. Ca suce a mort la chenille, y a plein de perte de frottement rien qu'a cause de la grande surface de contact.

En gros sur sol porteur, tu va moins vite, moins loin et dans un confort de merde ...

Sinon un bon exemple de la légereté de la solution chenillé c'est le Wiesel. C'est aussi un bon exemple de la vitesse limité, du confort douteux, et de l'autonomie rikiki. On peut le comparer au VBL par exemple.

Autonomie, 600km pour le VBL, moins de 300 pour le Wiesel. Vitesse maxi, 100kmh dans un relatif confort et pendant plusieurs heures pour le VBL, 70 dans un bruit d'enfer pour le Wiesel, et probablement pas très longtemps ...

En contrepartie le Wiesel passe partout, pêse une tonne de moins, emporte des canons de 25mm sans broncher etc. Et il me semble que d'origine le Wiesel 1 est plus blindé que le VBL ...

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Face à ce constat (les 2 ont des avantages et des inconvénients), la conclusion est simple et tient en un mot : COMPLEMENTARITE.

Une armée a donc intérêt à avoir les 2 types de véhicules.

Hein ? on me souffle dans l'oreillette que, dans l'armée française, le transport de troupe se fera presque exclusivement sur roues... :-X

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C'est avoir les inconvénients des deux sans leurs avantages.

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n'est-il pas possible de faire un véhicule pouvant à la fois recevoir des roues ou des chenilles.

On peut assez facilement équiper de chenillette un véhicule a roue ... mais d'un  coup ca devient beaucoup plus lourd. C'est utilisé pour les véhicule léger, quand on a besoin d'une tres grande polyvalence, ou quand l'engin a roue est beaucoup moins cher qu'une vrai solution chenillé. sur les quad et les 4x4 "léger" ca se pratique souvent, mais des qu'on dépasse quelques tonnes a priori c'est plus viable, le chenillage modulaire devient vraiment trop lourd.

Il existe aussi les solution mixte avec 4 roue et deux chenille relevable, les russes on des prototypes, Panhard a proposé ca pour les gendarmes etc. mais ça ne rencontre pas un succès fou. La chenille faisant poids mort la plupart du temps ... ca ampute la charge utile, blindage, armement, essence etc. Les solution a roue additionnelle relevable comme les véhicule de reco panhard - qui peuvent rouler sur 4 roue ou 6 voire 8 roue au choix en réglant la suspension - n'est pas non plus très populaire.

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Une question que je me pose , quasiment tous les APC/VCI nouveaux sur le marché sont à roue alors que pour le combat la chenille offre des avantages indéniables sur la roue qui sont:

- Véhicule plus léger

- Plus de mobilité/vitesse en tout terrain (sachant qu'on doit chercher à se déplacer au maximum en tout terrain car les routes seront rendus impraticable par l'adversaire et sont l'endroit parfait pour les embuscades/minages/IED et sont un chemin trop évident/peu discret)

- Véhicule plus bas donc plus discret et moins vulnérable au fortes explosions car centre de gravité plus bas et moins de chance de se retourner en cas de virage brusque (le VBL a ce problème)

- Moins vulnérable au coups (des balles/obus ou des  simples fragments dans les pneus suffisent à immobiliser un véhicule à roue)

Proposer donc des APC/VCI à roue est pour le moins un choix étonnant.

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Plus de mobilité

Ca dépend, sur un terrain boueux ou sableux oui. Par contre dans un milieu rempli de débris (genre gravas dans un milieu urbain), le véhicule à chenille à de grands risques de se retrouver immobiliser. Ensuite un véhicule à roues à de biens meilleurs capacités de franchissement d'obstacle.

Moins vulnérable au coups (des balles/obus ou des  simples fragments dans les pneus suffisent à immobiliser un véhicule à roue)

J'ai cru comprendre que c'était en faite le contraire. Les roues des blindés sont capable de supporter l'impacte d'une balle, donc pas vraiment de soucis à ce niveau. Mais surtout un véhicule avec une config 6x6 ou 8x8 peut continuer à se mouvoir après la perte d'une roue, alors qu'un véhicule chenillé sera directement immobilisé par le moindre tir qui toucherait et casserait une chenille.

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Par contre dans un milieu rempli de débris (genre gravas dans un milieu urbain), le véhicule à chenille à de grands risques de se retrouver immobiliser. Ensuite un véhicule à roues à de biens meilleurs capacités de franchissement d'obstacle.

C'est exactement l'inverse. Les tas de grava sont infranchissable en roue car celles-ci ne peuvent trouver prise et le blindé va poser. Une fois posé, il n'y a plus rien à faire que d'appeler la dépanneuse.

Le cas exemplaire fut les Centauro italiens dans les combats de falluja en 2004. Ils ont très vite été bloqués par les éboulements.

J'ai cru comprendre que c'était en faite le contraire. Les roues des blindés sont capable de supporter l'impacte d'une balle, donc pas vraiment de soucis à ce niveau. Mais surtout un véhicule avec une config 6x6 ou 8x8 peut continuer à se mouvoir après la perte d'une roue, alors qu'un véhicule chenillé sera directement immobilisé par le moindre tir qui toucherait et casserait une chenille.

Les chenilles sont moins hautes. Elles sont statistiquement moins touchées.

Une chenille coupée peut être réparée par l'équipage ce qui est impossible pour des blindés lourds. Changer une roue impose de bloquer un ELI (équipe de mécanos) qui pourrait être ailleurs.

Les roues se perforent et font jouer des dispositifs anti-affaissement. Le problème est que cela ne tient pas longtemps surtout que l'équipage ne s'en aperçoit pas toujours. Après mieux vaut avoir 8 roues pour trouver un refuge.

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C'est exactement l'inverse. Les tas de grava sont infranchissable en roue car celles-ci ne peuvent trouver prise et le blindé va poser. Une fois posé, il n'y a plus rien à faire que d'appeler la dépanneuse.

Le cas exemplaire fut les Centauro italiens dans les combats de falluja en 2004. Ils ont très vite été bloqués par les éboulements.

Tu veux dire que les chenilles sont moins bon sur terrain sableux ou boueux , c'est étonnant ses terrains glissent ce qui empêche la roue de s'y appuyer , la chenille accroche beaucoup plus, c'est la même problématique que sur la neige où les chenilles sont préférables.

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J'ai fais un mauvais découpage de citation.

La chenille est optimale sur tout sol complexe, instable, non porteur. Elle surclasse la roue sur les amas de gravas.

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Une question que je me pose , quasiment tous les APC/VCI nouveaux sur le marché sont à roue alors que pour le combat la chenille offre des avantages indéniables sur la roue qui sont:

- Véhicule plus léger

- Plus de mobilité/vitesse en tout terrain (sachant qu'on doit chercher à se déplacer au maximum en tout terrain car les routes seront rendus impraticable par l'adversaire et sont l'endroit parfait pour les embuscades/minages/IED et sont un chemin trop évident/peu discret)

- Véhicule plus bas donc plus discret et moins vulnérable au fortes explosions car centre de gravité plus bas et moins de chance de se retourner en cas de virage brusque (le VBL a ce problème)

- Moins vulnérable au coups (des balles/obus ou des  simples fragments dans les pneus suffisent à immobiliser un véhicule à roue)

Proposer donc des APC/VCI à roue est pour le moins un choix étonnant.

ça dépend qui propose... Les américains s'offrent les deux les israéliens ont, il me semble, une dominante chenille très prononcée. Les armées asiatiques s'offrent les deux aussi dès qu'elles le peuvent.

L'avantage est que la roue coute moins cher à entretenir. En Europe c'est un facteur déterminant.

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C'est exactement l'inverse. Les tas de grava sont infranchissable en roue car celles-ci ne peuvent trouver prise et le blindé va poser. Une fois posé, il n'y a plus rien à faire que d'appeler la dépanneuse.

Ha, il me semblait que c'était surtout un problème rencontré avec les 4x4, les véhicules comme le VBCI ayant de très grandes capacités de franchissement, largement supérieur à ce que l'on peut avoir avec des chenilles. A l'inverse, j'ai entendu dire que sur les gravas les chenilles pouvaient casser.

Les chenilles sont moins hautes. Elles sont statistiquement moins touchées.

Je te l'accorde.

Une chenille coupée peut être réparée par l'équipage ce qui est impossible pour des blindés lourds. Changer une roue impose de bloquer un ELI (équipe de mécanos) qui pourrait être ailleurs.

Les roues se perforent et font jouer des dispositifs anti-affaissement. Le problème est que cela ne tient pas longtemps surtout que l'équipage ne s'en aperçoit pas toujours. Après mieux vaut avoir 8 roues pour trouver un refuge.

Sauf qu'en plein combat, tu n'auras pas vraiment le temps de réparer. Un véhicule à roue pourra se désengager sous le feu même après avoir perdu une roue, là où un blindée se verra immobiliser et donc en très grand danger si il est sous le feu.

Un autre très grand avantage des véhicules à roue, c'est la capacité à utiliser les routes de façon optimal et ce sans abîmer la voirie, ce qui peut s'avérer très important. Que ce soit d'un point de vue tactique ou politique.

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http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/2wheels98.pdf

Voici une étude sur le dilemme roue vs chenilles qui confirme les avantages et inconvénients de chacun c'est à dire:

- Chenilles meilleur sur tout terrain (+ capacité à tourner sur eux même) et roue meilleur sur route

- Chenilles moins vulnérables aux coups notamment balles/obus/fragments et aux mines

- Roue moins cher à l'achat et entretien

- Moins de bruit avec la roue et moins de dommages aux routes

- Véhicule plus léger et moins volumineux (donc plus discret et moins vulnérable) et pression au sol moindre avec les chenilles

La chenille a quand même vachement plus d'avantages que la roue et tous les véhicules militaires de +10t devraient être tous à chenilles sans exception.

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Ha, il me semblait que c'était surtout un problème rencontré avec les 4x4, les véhicules comme le VBCI ayant de très grandes capacités de franchissement, largement supérieur à ce que l'on peut avoir avec des chenilles. A l'inverse, j'ai entendu dire que sur les gravas les chenilles pouvaient casser.

Sur un tas de grava, les roues vont en fait avoir tendance à le remuer et donc à s'enfoncer. La chenille elle déroule une bande sur laquelle roulent les galets. Cela remue moins avec une pression au sol moindre.

Les chenilles ne cassent pas si facilement. Il faut vraiment forcer.

Maintenant, il y a un truc qui n'est pas intuitif et qui arrête les chars: les réseaux de barbelés. En effet, quand la chenille va passer dedans, elle va s'accrocher aux fils et avoir tendance à embobiner tout le réseau dans son barbotin. On ne s'en doute pas mais au combat, les barbelés sont dangereux pour les chars. Il ne faut jamais se lancer sur un réseau en bon état.

C'est un des arguments pour lequel j'insiste toujours à avoir des lames dozer.

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Il traine sur ce forum un schéma soviétique de piège à char à base de barbelés justement. Destiné à bloquer assez rapidement les chenilles de l'adversaire.

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Sur un sol tres mobile "mobile" comme des gros caillou libre, pierrier, gravats, rondin etc. les roue ne font que faire tourner le sol sur lui meme comme une mixer ... en agitant ce sol "mobile" on le rend "liquide" et donc plus porteur, les roue on tendance a s'enfoncer. Donc au mieux on a pas de traction, au pire on s'enfonce est on pose le fond du vehicule.

Les systeme a chenille dispose de deux élement de roulement. Les galet qui servent de roue en fait. Et la bande qu'on pose dessous a mesure qu'on avance. Ca se comporte exactement comme un systeme a multiple essieu - la succession de galets -, plus des plaque de dessemsablement - la bande métallique tendue - qui se poserait automatiquement a mesure qu'on avance. Et forcement on roule beaucoup mieux sur des plaque de dessemssablement que dans le sable mou ... sauf que poser et récupérer les plaque tout le temps ca a un cout énergétique non négligeable, sans parler de l'usure des plaques.

Un des gros probleme dans nos armées moderne c'est qu'on se sert des matériel souvent pour ce a quoi il ne sont pas prévu. Un chenillé n'est pas un engin concu pour bouffer des kilometre sur l'autoroute, mais pour aller s'amuser en tout terrain et jouer dans la boue. Un véhicule a roue est concu pour bouffer des kilometre sur sol porteur. Alors forcément quand on veux un véhicule unique capable d'avaler 700km de piste tres roulante a 100kmh ... puis d'aller patauger dans la boue pour franchir une tourbiere ... on se heurte a un probleme. Chez nous on a fait le choix, exit la tourbière on prendra le chemin balisé. D'autre qui n'envisage pas des raid de plusieurs centaine de kilometre a vive allure avec leur engin se permettent sans arriere pensé la chenille.

A noter que la chenille souple pourrait bien modifier un peu la donne. Elle limite pas mal de contrainte de la chenille, elle redonne notamment du confort de roulement, et réduit beaucoup les dommages que cause la chenille au revêtement a cause du ripage.

Coté roulette on pourrait aussi avoir des changement radicaux avec les roues non gonflée - a rayon souple -, roue qui pourrait voir leur géométrie modifiable en roulant - en gros la roue s'ovaliserait beaucoup pour augmenter largement la surface de contact lors de passage difficile a petite vitesse.

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Un des gros probleme dans nos armées moderne c'est qu'on se sert des matériel souvent pour ce a quoi il ne sont pas prévu. Un chenillé n'est pas un engin concu pour bouffer des kilometre sur l'autoroute, mais pour aller s'amuser en tout terrain et jouer dans la boue. Un véhicule a roue est concu pour bouffer des kilometre sur sol porteur. Alors forcément quand on veux un véhicule unique capable d'avaler 700km de piste tres roulante a 100kmh ... puis d'aller patauger dans la boue pour franchir une tourbiere ... on se heurte a un probleme. Chez nous on a fait le choix, exit la tourbière on prendra le chemin balisé. D'autre qui n'envisage pas des raid de plusieurs centaine de kilometre a vive allure avec leur engin se permettent sans arriere pensé la chenille.

M'enfin ça me parait totalement illusoire de mener des raids sur routes. Les routes sont un chemin trop évident qui seront rendu impraticable par l'adversaire et sont des endroits parfaits pour les IED/mines/embuscades.

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M'enfin ça me parait totalement illusoire de mener des raids sur routes. Les routes sont un chemin trop évident qui seront rendu impraticable par l'adversaire et sont des endroits parfaits pour les IED/mines/embuscades.

Les axe de pénétration sont les axe de pénétration. Les allemands en 40 on pris la route, ils ont été géné? S'il n'y a pas de route/piste/chemin quelques part et que la région est relativement habité et exploité c'est qu'il y a un souci ;) En France on a des chemin forestier piste agricole absolument partout ... c'est assez pratique pour les vehicule a roue. En Afrique les locaux utilisent essentiellement des engin a roue, suffit de demander au Sud Africain. En gros tout un tas de théatres qu'on envisageait se prétait pas si mal a la roue. Le gros dilemme c'est le VCI a roulette mais au dela de ca pour les 10RC, ERC90, VAB, VBL, Caesar ... la roulette s'est montré assez pertinente.

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Les axe de pénétration sont les axe de pénétration. Les allemands en 40 on pris la route, ils ont été géné? S'il n'y a pas de route/piste/chemin quelques part et que la région est relativement habité et exploité c'est qu'il y a un souci ;) En France on a des chemin forestier piste agricole absolument partout ... c'est assez pratique pour les vehicule a roue. En Afrique les locaux utilisent essentiellement des engin a roue, suffit de demander au Sud Africain. En gros tout un tas de théatres qu'on envisageait se prétait pas si mal a la roue. Le gros dilemme c'est le VCI a roulette mais au dela de ca pour les 10RC, ERC90, VAB, VBL, Caesar ... la roulette s'est montré assez pertinente.

+1

quoi que le VBCI sans sort pas trop mal en Afghanistan .

j'ai lu dans un article d'assaut que des VBCI avaient emprunté le lit d'une rivière ,un s'était "embourbé" ,devenu une cible facile les barbus ont tenté de le détruire mais le canon de 25 mm a fait le nettoyage .après le combat le VBCI a été sorti par un autres VBCI .

j'avais posté un reportage sur les Brits ,une unité de cavalier écossais qui servait sur Warthog (un chenillé ,certes plus léger que le Warrior ) ,et il y en a un qui se plante dans une rivière ,et tout le peloton se retrouve coincé sur zone pour la nuit ,attendant l'arrivé des moyens de dépannage .

http://www.army.mod.uk/equipment/fighting-vehicles/19931.aspx

M'enfin ça me parait totalement illusoire de mener des raids sur routes. Les routes sont un chemin trop évident qui seront rendu impraticable par l'adversaire et sont des endroits parfaits pour les IED/mines/embuscades.

z'ont l'air de pas trop mal sans sortir en Afghanistan avec le VBCI face au IED et des chemins pas tip top  ;)

après faut pas se leurré ,récemment un Warrior Brits s'est fait démolir en Afghanistan par un IED et sa à couté la vie à 6 hommes ...

http://www.army.mod.uk/news/23893.aspx

je ne dis pas que le VBCI sur roue protège mieux que le warrior sur chenille ,mais on ne pourra pas forcément avoir du 100% face à une menace IED "bien dosé" et qui réussira à détruire (de se point de vue, pour l'instant côté Français avec le VBCI on a de la chance ).

pour faire face à se danger sur les pistes ,faut pas compté que sur l'engin "miracle" mais sur l'organisation autour (moyens et personnels du génie ) ,et le côté "chance" .

on est loin des batailles dans les grandes plaines boueuses en hiver tel que cela à pu l'être  ,et le but s'est d'atteindre des points stratégique de manière rapide ,donc allé faire du "hors piste" s'est pas forcément le plus rapide dans un conflit disons haute intensité .

je pense que sa serait intéressant de connaitre l'avis de personnels ayant servi sur du 10 P et qui à l'heure actuelle bosse sur VBCI .

rien que les exercices dans les camps bien merdique en hiver peuvent déjà donné une idée sur les + ou les + avec le passage sur VBCI .

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z'ont l'air de pas trop mal sans sortir en Afghanistan avec le VBCI face au IED et des chemins pas tip top  Wink

après faut pas se leurré ,récemment un Warrior Brits s'est fait démolir en Afghanistan par un IED et sa à couté la vie à 6 hommes ...

http://www.army.mod.uk/news/23893.aspx

je ne dis pas que le VBCI sur roue protège mieux que le warrior sur chenille ,mais on ne pourra pas forcément avoir du 100% face à une menace IED "bien dosé" et qui réussira à détruire (de se point de vue, pour l'instant côté Français avec le VBCI on a de la chance ).

pour faire face à se danger sur les pistes ,faut pas compté que sur l'engin "miracle" mais sur l'organisation autour (moyens et personnels du génie ) ,et le côté "chance" .

on est loin des batailles dans les grandes plaines boueuses en hiver tel que cela à pu l'être  ,et le but s'est d'atteindre des points stratégique de manière rapide ,donc allé faire du "hors piste" s'est pas forcément le plus rapide dans un conflit disons haute intensité .

je pense que sa serait intéressant de connaitre l'avis de personnels ayant servi sur du 10 P et qui à l'heure actuelle bosse sur VBCI .

rien que les exercices dans les camps bien merdique en hiver peuvent déjà donné une idée sur les + ou les + avec le passage sur VBCI .

Warrior entrée en service 1987 , VBCI 2008 donc le VBCI protège surement beaucoup mieux que le Warrior , mais si le VBCI était à chenille , il serait plus mobile sur hors piste et moins vulnérable au coup et donc encore meilleur en Afghanistan et en haute intensité. Face à une armée moderne , les routes seront un no mans land et il faudra faire du hors piste et là la chenille est beaucoup mieux sans compter une moindre vulnérabilité que la roue ainsi que plus de discrétion (véhicule plus bas).

Faire du hors piste permet de beaucoup mieux se disperser et être plus discret donc moins vulnérable au frappes massives (dispersion + discrétion) ainsi que embuscades/IED/mines et permet de mieux surprendre l'adversaire.

Le VBCI aurait dû être à chenilles.

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