Missiles balistiques vs missiles de croisières

[stormshadow]

Quels sont les avantages et inconvénients des missiles balistiques et de croisière et quel est la meilleure solution pour frapper loin et fort avec un PK maximal ?

Merci pour vos réponses

[Kiriyama]

Ces deux missiles sont différents. Le missile balistique a généralement une portée de plusieurs milliers de kilomètres là ou un missile de croisière atteint quelques centaines de kilomètres. Le missile balistique a une trajectoire en cloche, le missile de croisière est généralement à vol rasant.

[Chris.]

Il existe aussi des missiles balistiques de 30-40 km de portée, par exemple les roquettes guidées des MLRS (ou les missiles M31 tirés par ces mêmes MRLS).

Quant aux missiles de croisière, les AGM-129 ACM ont une portée d'au moins 3700 km, ce qui n'est pas rien.  ;)

En fait, rien n'empêche de faire des missiles de croisière de 10'000 km de portée, faut juste prévoir un réservoir de carburant assez grand.*  

Après bon, si c'est pour attendre 12h avant de toucher la cible, c'est pas top, quand on sait qu'un missile balistique peut toucher sa cible en moins d'une heure (c'est pour ça que les missiles de croisière intercontinentaux ont vu leur développement être stoppé quand la technologie des missiles balistiques intercontinentaux est devenue mature).

*ou qu'un réacteur nucléaire est employé.  :lol:

[Raoul]

La différence fondamentale entre les deux réside dans leur trajectoire et des modes d'interception liés à cette trajectoire. Les missiles balistiques sont trés durs à intercepter.

[Chris.]

La différence fondamentale entre les deux réside dans leur trajectoire et des modes d'interception liés à cette trajectoire. Les missiles balistiques sont trés durs à intercepter.

Comme pour les missiles de croisière, ça dépend tout des missiles.

Des missiles balistiques moyenne portée type Skud peuvent être interceptés sans trop de problèmes, tandis que les ICBM et les SLBM modernes sont quasiment impossibles à intercepter.

De la même manière, si intercepter des Scalp ou des Tactom doit être dans le domaine du faisable (pour peu qu'ils soient repérés, car un missile de croisière se faufilant le long des reliefs n'est pas forcément simple à repérer), intercepter un ASMP-A faisant du suivi de terrain à Mach 3 risque d'être très difficile.

[Raoul]

Comme pour les missiles de croisière, ça dépend tout des missiles.

Des missiles balistiques moyenne portée type Skud peuvent être interceptés sans trop de problèmes, tandis que les ICBM et les SLBM modernes sont quasiment impossibles à intercepter.

De la même manière, si intercepter des Scalp ou des Tactom doit être dans le domaine du faisable (pour peu qu'ils soient repérés, car un missile de croisière se faufilant le long des reliefs n'est pas forcément simple à repérer), intercepter un ASMP-A faisant du suivi de terrain à Mach 3 risque d'être très difficile.

Comme la réponse s'adressait à un "novice", je ne suis pas rentré dans les cas particuliers. D'une façon général, je maintien que l'interception du balistique est beaucoup plus difficile que celle des MDC.

Par ailleurs l'interception d'un Scud (courte portée) reste aléatoire et la vitesse de l'ASMP-a est de mach 3 à haute altitude (en suivi de terrain c'est plutôt mach 2).

[stormshadow]

Pour un missile balistique , plus il va vite , plus il va loin , plus il vole haut et plus il est difficile à intercepter raison pourquoi les MRLS sont facile à intercepter tandis que les ICMB/SLBM sont quasiment impossible à intercepter.

Ma question était surtout pour un même portée disons 500-1000km (portée des MDC) qu'est ce qui coûte moins cher et qu'est ce qui est plus efficace , un MDC ou MB (missile balistique) ?

Quels sont les avantages et inconvénients de chacun  dans ce cas ?

[Raoul]

Pour un missile balistique , plus il va vite , plus il va loin , plus il vole haut et plus il est difficile à intercepter raison pourquoi les MRLS sont facile à intercepter tandis que les ICMB/SLBM sont quasiment impossible à intercepter.

Ma question était surtout pour un même portée disons 500-1000km (portée des MDC) qu'est ce qui coûte moins cher et qu'est ce qui est plus efficace , un MDC ou MB (missile balistique) ?

Quels sont les avantages et inconvénients de chacun  dans ce cas ?

Etant trés attentif aux problématiques liées aux attaques de saturation, je me suis aussi posé ce genre de question.

Ce que je peux dire (ça te donnera une idée) c'est que pour environ 1 million d'euro (soit 1/50ème à 1/100ème du prix d'un Rafale), tu peux te payer, au choix :

- un MDC de 1000-1500 km de portée qui peut être lancé de TEL.

- un missile balistique simple d'environ 300 km de portée (au-delà de cette portée, le missile balistique est presque contraint d'avoir un étage ou plus. Il n'est donc plus simple et devient nettement plus difficile à construire et plus cher).

Le MDC a donc une meilleur portée mais est plus facile à intercepter, surtout si la cible dispose de moyen de veille aérienne aéroportée.

Je ne résiste pas à l'occasion (hé oui, je le ferais tout le temps, vous m'entendez ? tout le temps !) de plaider encore pour les attaques de saturation.

Imaginez juste la différence de réaction d'un ennemi devant se défendre face à une attaque de 4 Rafale portant chacun 2 scalp (soit un total de 8 scalp) et face à une nuée de 300 MDC tirés depuis des TEL...

Et quand on sait que l'électronique représente 50 à 80% du prix du missile, on peut même imaginer des MDC rustiques (pas de suivi de terrain évolué ni de guidage terminal) coûtant 0.25 millions € et s'en servir pour "masquer" les MDC sophistiqués. Donc, au lieu de ces 300 MDC sophistiqués, on pourrait en avoir que 100, mais noyés au milieu de 800 MDC rustiques  >:(.

"De cette fumée, des sauterelles s'échappèrent sur la terre (...)  Ces espèces de sauterelles avaient l'air de chevaux harnachés pour la bataille, une sorte de couronne à reflets dorés leur casquait la tête, leur face était presque humaine, leur chevelure ressemblait à celle des femmes, leurs dents à celles des lions : leur thorax paraissait bardé de fer et le fruit de leurs ailes évoquait le fracas de la charge guerrière d'un nombreux escadron de chars". (l'apocalypse selon Saint-Jean).

[Chris.]

Donc, au lieu de ces 300 MDC sophistiqués, on pourrait en avoir que 100, mais noyés au milieu de 800 MDC rustiques  >:(.

Encore faudrait-il avoir les moyens de les lancer...

Si vous arrivez à déployer 3 escadrons de Rafale complets (ou l'équivalent de 3 escadrons complets) pour une seule opération, plus le CDG, soit environ 8 Rafale, à mon avis ça serait déjà TRES bien.

Mais sur ces 80 Rafale, si on arrive à mener un raid avec 50 Rafale (les autres devant protéger le CDG et les bases terrestres, ainsi que les ravitailleurs), équipés pour 40 d'entre eux de 2 missiles de croisière (ceux de l'AdA) et 10 d'entre eux d'un seul missile de croisière (ceux de la Marine), on n'arriverait qu'à 90 missiles de croisière.

Si on suppose que la frappe n'a pas lieu trop loin de l'océan et qu'il y a 2 SNA et 4 FREMM ASM sur zone, soit 2*12 et 4*16 missiles de croisière, soit 88 missiles, on peut monter à 180 missiles de croisière. Mais bon c'est limite si on est pas en configuration 3ème guerre mondiale là...

Après bon, on peut supposer que les US sont dans le coin, et dans ce cas ta répartition 100 missiles "high end" et 800 missiles "low end", tu l'as, car que ce soit les Tactom ou les CALCM, même s'ils sont performants, ça reste des missiles de conception ancienne et pas aussi discrets que des Scalp ou des JASSM (USAF).

[Raoul]

J'avais pourtant pris soin de préciser que ces MDC seraient lancés depuis des Transporteurs Erecteurs Lanceurs (des camions quoi)  .

Mon idée c'est de substituer la grosse centaine de Rafale à commander par des MDC (voire un mix avec des balistiques) tirés du sol pour l'essentiel (mais c'est vrai que l'idée des palettes de MDC lancés depuis des A400m me plaït bien aussi).

En plus la portée de 1000-1500 km est comparable au rayon d'action de combat des chasseurs.

« [...] Elles couvrirent la surface de toute la terre et la terre fut dans l'obscurité ; elles dévorèrent toutes les plantes de la terre et tous les fruits des arbres, tout ce que la grêle avait laissé et il ne resta aucune verdure aux arbres ni aux plantes des champs dans tout le pays d'Égypte [...] »

— Exode 10:13-14,19

[stormshadow]

300km de portée seulement pour un MB à un étage ça me parait faible , je pensais qu'on pouvait faire beaucoup mieux que ça!!!!!!!

De même quel serait la taille et la masse d'un MDC de 1000-1500km pour une charge utile disons de 500kg ?

Un MB pouvant transporter la même charge utile que ce MDC et de même masse/taille aurait quel portée ?

De même un MB peut il frapper une cible mobile (véhicule/navire/etc...) et peut il être autodétruit en cas d'erreur de ciblage ?

Qui serait le plus dur à intercepter ?

Il est clair que le MB a un avantage considérable au niveau de la vitesse de frappe. Le MDC est lui beaucoup plus discret notamment pour le tireur (mais pas forcément plus difficile à intercepter. De même le MDC peut être rendu très polyvalent (reco/guerre électronique/CAS/SEAD/DEAD/etc...)  en le rendant réutilisable (ajout d'un parachute ou train d’atterrissage + équipements modulaires).

[FATac]

300km de portée seulement pour un MB à un étage ça me parait faible , je pensais qu'on pouvait faire beaucoup mieux que ça!!!!!!!

Lis tous les mots de la phrase de Raoul. Le concept, c'est pour 1 Million d'€uros.

Bien sûr qu'on peut faire mieux que ça. Mais c'est plus cher pour une portée plus grande - et si tu mets plus dans le Balistique, vois en comparaison ce que ça offre en plus dans les solutions qui lui sont opposées.

[g4lly]

Pour le MGM-168 l'objectif c'est 700 000$ le bout -> http://www.designation-systems.net/dusrm/m-168.html

Une M-31 c'est 130 000$.

Un tactom c'est plus dans les 1 500 000$

J'arrives pas a mettre la main sur les prix des missile russe Tochka et Iskander.

Petite chose pour comparer,  la portée d'un missile balistique c'est en ligne droite projeté sur le géoide, la portée d'un engin de croisiere c'est tout le chemin qu'il a parcouru. Les missile balistique vol en "ligne droite" donc l'allonge c'est bien la meme que la portée affiché. Pour les missiles de croisiere on préfere zig zager un peu de maniere a utiliser le terrain pour compenser leur relative vulnérabilité, et donc l'allonge effective est nettement en deca de la longueur de l'étape possible ... on doit pouvoir compter presque moitié moins dans un environnement assez complexe, ou au contraire toute la portée dans un envirronnement simple.

Pour la facilité a intercepté les balistique c'est tres varaible en fonction de la trajectoire choisie. Celle a énergie minimal va le plus loin mais l'engin se retrouve assez lent  a l'arrivée. Par contre avec des trajectoire soit tres lobbé, soit tres tendu on peut faire des frappe quasi ininterceptable meme avec les moyen moderne de la mort qui tue. C'était la solution utilisé par les missil ePluton/Hades et c'est toujours d'actualité avec les variante de l'Iskander, ATACMS etc.

[Raoul]

De même quel serait la taille et la masse d'un MDC de 1000-1500km pour une charge utile disons de 500kg ?

Ben... c'est le scalp naval  :lol:

[g4lly]

Ben... c'est le scalp naval  :lol:

Le Scalp naval n'a pas 500kg de charge utile.

L'Iskander pour a 500 ou 600km est a un seul étage a poudre ... et ne me semble pas couter un bras.

[cvs]

Les missiles balistiques sont trés durs à intercepter.

Les patriot, ça ne sert pas à ça ? Je suis novice aussi en la matière. =D

[Chris.]

Un membre avait sorti récemment un graphe montrant les altitudes et les phases d'interception des différents missiles anti-balistiques, mais je l'ai pas sous la main.

Les Patriot, enfin surtout les PAC3 se limitent  aux missiles balistiques à très courtes portées, type SKUD.

Pour les très gros missiles, il faut passer aux THAAD ou aux SM3, et encore.

[hadriel]

C'est dans le rapport de du sénat 2011 sur la défense anti missile balistique.

http://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-733.html

Ca doit être ce schéma que g4lly avait montré.

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[QN86]

Déterrage ^^

Raoul écrit au début que les Missiles balistiques sont très dure à intercepter,  mais justement moi je trouve que des Missiles de croisière furtif ont les voient même pas partir, s'ils sont tiré proche de la cible ils laissent peu de temps de réaction (par exemple depuis un sous-marin)  et d'ailleurs quel réaction ? encore faut-il un système anti-missile dans le coin.

Et je me dis que dans le futur on aura de meilleur moyen d'interception des missiles balistiques, car les missiles balistiques au moins ne passe pas inaperçu c'est déjà ça. ...Avec des système anti- missiles où qui sait encore des laser...,

et justement tiens, même un laser ultra puissant servirait beaucoup moins contre un missile de croisière a basse altitude, à cause de la courbure terrestre, la distance de tir ne va qu'à quelque kilomètre, à moins d'un super laser en permanence dans le ciel....

 

Bon après c'est mon impression mes connaissances sont limité donc...

 

 

[Deres]

Au sujet des attaques de saturation, je pense que cela sort du domaine des missiles de croisière actuels.

Ceux-ci sont chers car justement ils sont sophistiqués et conçus pour être employés en petite quantité.

Par exemple, ils ont une redondance du système de guidage GPS + inertie + TERCOM + guidage terminal infrarouge mais aussi un trubo-réacteur complexe et des réduction de la SER.

Les américains et même nous dans un moindre cadre les employons aussi pour des cibles ayant des valeurs limités car comme les stocks de guerre se périment, autant les utiliser plutôt que les jeter.

Mais si on voulait faire usuellement des attaques de saturation avec des centaines de missiles de croisière, il faudrait une arme adapté à cet usage.

Son coût serait nettement plus faible avec un guidage moins complexe, un propulseur très simple, pas de coiffe largable, une structure sans composite, ...

Et sa fiabilité plus faible : 90% suffirait amplement pour des salves de plusieurs centaines d'unités.

Globalement, il faut imaginer un AASM-125 avec un turbo-propulseur simple l'amenant à la masse de l'AASM-250.

 

 

[clem200]

Les attaques de saturation par missiles de croisières c'est digne d'un Tom Clancy des années 80

A l'époque les Tomahawk étaient bête comme une calculatrice, ils fonçaient tout droit en subsonique alors forcément ils tombaient comme des mouches.

[ascromis]

Le 01/08/2017 à 23:26, clem200 a dit :

Les attaques de saturation par missiles de croisières c'est digne d'un Tom Clancy des années 80

A l'époque les Tomahawk étaient bête comme une calculatrice, ils fonçaient tout droit en subsonique alors forcément ils tombaient comme des mouches.

Euhhh durant Desert Storm en 91, le Kosovo en 99, l’Afghanistan en 2001, l'Irak en 2003 et la Lybie en 2011, le terme saturation me semble adapté.

Concernant le fait de foncer tout droit, c'est faux, les BGM-109A étaient déjà capables de suivre un itinéraire précis pour éviter le gros des défenses sol-air Soviétiques. Ils naviguaient selon un plan de vol à base de points remarquables pour le radar embarqué (et à base de GPS, dispo pour les forces US à partir de la fin des années 80).

Le 01/08/2017 à 22:31, Deres a dit :

Au sujet des attaques de saturation, je pense que cela sort du domaine des missiles de croisière actuels.

Ceux-ci sont chers car justement ils sont sophistiqués et conçus pour être employés en petite quantité.

Par exemple, ils ont une redondance du système de guidage GPS + inertie + TERCOM + guidage terminal infrarouge mais aussi un trubo-réacteur complexe et des réduction de la SER.

Le calcul de coût à l'unité évolue selon les missiles, dans le cas du TACTOM, vu les quantités commandées chaque année par l'US Navy, on l'estime à peu près à ~700000$.

Concernant la réduction de SER, dans le cas du Tomahawk, j'émets des doutes.

[g4lly]

12 minutes ago, ascromis said:

Concernant le fait de foncer tout droit, c'est faux, les BGM-109A étaient déjà capables de suivre un itinéraire précis pour éviter le gros des défenses sol-air Soviétiques. Ils naviguaient selon un plan de vol à base de points remarquables pour le radar embarqué (et à base de GPS, dispo pour les forces US à partir de la fin des années 80).

Les modèle anti-navire était même déjà capable de ré-attaque, de suivre des motifs de recherche etc.

[ascromis]

à l’instant, g4lly a dit :

Les modèle anti-navire était même déjà capable de ré-attaque, de suivre des motifs de recherche etc.

Tout à fait.

[g4lly]

15 minutes ago, ascromis said:

Concernant la réduction de SER, dans le cas du Tomahawk, j'émets des doutes.

Pour les TACTOM avec la lèvre a l'avant et les empennage triple et l'entrée d'air dissimulée.