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le devenir de nos TCD


Chevalier Gilles
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il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Personne âgée... alors qu'il a été admis au service actif en décembre 1998...

On est deux; ça fait chier. Surtout que l'on manque de plateformes...

oui mais entre un BPC et lui ,c'est le jour et la nuit

dans tout les domaines

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il y a 18 minutes, teck71 a dit :

mais non

faut le voir comme une personne agé qui part en maison de retraite, mais ce n'est pas la fin de ça vie, encore plein de chose a faire et a découvrir

lol

On par pas en maison de retraire quand on a à peine 20 ans.:angry:

Ce résultats c'est le livre blanc de 2012 avec la baisse des effectifs; Qui oblige la Marine à désarmer des navires à fort potentiel mais avec beaucoup trop de pax embarquer (250). Sur ce navire tu avais une armurerie de plus de 50 armes légères. On d'débarqué sans l'armée de terre 2 groupes de combats de 20 encadrés par 5 fusiliers avec 2 CTM.

 

Et puis un navire ça vie il y a d'abords ce qu'il' ont construit puis tout les équipages qui se sont succéder.  :sad:         

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il y a 11 minutes, teck71 a dit :

oui mais entre un BPC et lui ,c'est le jour et la nuit

dans tout les domaines

Ouais...  A mon humble avis, la flotte était beaucoup plus équilibrée avec 2 BPC  et  2 TDC  et on peut démontrer qu'un couple BPC & TDC  est beaucoup plus efficace que 2 BPC.  D'ailleurs, l' US Navy procède ainsi (mais la RN aussi)  et ils sont loin d'être des amateurs.  L'avantage des BPC c'est de réduire, théoriquement,  les équipages et de fournir (avec le n° 3) une alternative à la Jeanne 

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Il y a 22 heures, Fusilier a dit :

Ouais...  A mon humble avis, la flotte était beaucoup plus équilibrée avec 2 BPC  et  2 TDC  et on peut démontrer qu'un couple BPC & TDC  est beaucoup plus efficace que 2 BPC.  D'ailleurs, l' US Navy procède ainsi (mais la RN aussi)  et ils sont loin d'être des amateurs.  L'avantage des BPC c'est de réduire, théoriquement,  les équipages et de fournir (avec le n° 3) une alternative à la Jeanne 

Mon avis c'est exactement l'inverse. le BPC est supérieur au TCD sur tous les compartiments des misions :Capacité d'accueil de troupes, stockage de véhicules, capacité aéronautique, stockage des munitions, versatilité, endurance, qualité du logement des troupes... etc

Il n'y a que pour les CTM que le BPC est inférieur au TCD. Mais les TCD n'ont jamais mis en œuvre les 10 CTM qu'ils peuvent embarquer.

Il y a 22 heures, Scarabé a dit :

Ce résultats c'est le livre blanc de 2012 avec la baisse des effectifs; Qui oblige la Marine à désarmer des navires à fort potentiel mais avec beaucoup trop de pax embarquer (250). Sur ce navire tu avais une armurerie de plus de 50 armes légères. On d'débarqué sans l'armée de terre 2 groupes de combats de 20 encadrés par 5 fusiliers avec 2 CTM.  

Débarquer quelles troupes exactement? il ne suffit pas d'avoir 50 fusils pour avoir 50 combattants, il faut des hommes formés derrière. Si c'est pour prélever sur l'équipage, le navire ne tiendra pas bien longtemps, et la qualité de la troupe à terre sera faible. Et si c'est débarquer des troupes extérieures, je ne vois pas la différence entre cela et une unité de l'Armée de Terre.

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il y a une heure, true_cricket a dit :

Mon avis c'est exactement l'inverse. le BPC est supérieur au TCD sur tous les compartiments des misions :Capacité d'accueil de troupes, stockage de véhicules, capacité aéronautique, stockage des munitions, versatilité, endurance, qualité du logement des troupes... etc

A la nuance près, que je ne suis pas en train de comparer BPC vs TDC , mais les couples BPC & BPC  vs BPC & TDC, dans une opération amphibie, telle qu'envisagée, genre Catamaran 2014 

Et oui, le TDC c'est le radier, et c'est ce qui permet de mettre d'emblée (en une seule rotation) beaucoup plus de monde sur la plage; ceci en supposant que l'on soit équipés convenablement en batellerie. 

Pour le reste oui, le BPC peut faire le porte-hélicoptères (dommage que la plupart du temps on ait à peine une Alouette à mettre dessus) le transport prépositionné, vide la plupart du temps...  Le "bateau de croisière" , avec l'avantage indéniable de pouvoir promener un petit GTE  en sus des élevés officiers. Il semble  qu'il pourrait même servir de plateforme d'artillerie.  

Plus sérieusement,  s'il s'agit de prépositionner une petite force, dans des bonnes conditions de confort, pas de problème, il n'y a pas photo. Pour faire le transport opérationnel des troupes prépositionnées , genre Corymbe,  ça perd un peu de son intérêt...

Pour les capacités, si un EM de niveau NOE (~150 pax)  troupes embarquées 300, si plus = lits picots dans les hangars (faut aussi tenir compte des effectifs ALAT , je suppose...) 

actual1705.jpg

 

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il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

A la nuance près, que je ne suis pas en train de comparer BPC vs TDC , mais les couples BPC & BPC  vs BPC & TDC, dans une opération amphibie, telle qu'envisagée, genre Catamaran 2014

Et oui, le TDC c'est le radier, et c'est ce qui permet de mettre d'emblée (en une seule rotation) beaucoup plus de monde sur la plage; ceci en supposant que l'on soit équipés convenablement en batellerie.

Pour le reste oui, le BPC peut faire le porte-hélicoptères (dommage que la plupart du temps on ait à peine une Alouette à mettre dessus) le transport prépositionné, vide la plupart du temps...  Le "bateau de croisière" , avec l'avantage indéniable de pouvoir promener un petit GTE  en sus des élevés officiers. Il semble  qu'il pourrait même servir de plateforme d'artillerie.

Plus sérieusement,  s'il s'agit de prépositionner une petite force, dans des bonnes conditions de confort, pas de problème, il n'y a pas photo. Pour faire le transport opérationnel des troupes prépositionnées , genre Corymbe,  ça perd un peu de son intérêt...

Pour les capacités, si un EM de niveau NOE (~150 pax)  troupes embarquées 300, si plus = lits picots dans les hangars (faut aussi tenir compte des effectifs ALAT , je suppose...)

actual1705.jpg

 

c'est la ou est pas du meme avis

toi tu ne te base que sur ces capacités de débarquement amphibie

moi c'est sur un tout

et oui on ne met guère plus qu'une alouette sur un BPC "par temps de paix" ,mais quand on cogne comme en lybie on en trouve des hélicos

t'es juste trop sentimentale, ce que je respecte, mais tu fais pareil a chaque fois que tu change de caisses? tu te remémore les kilomètres passer en familles

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Le TCD Sirroco à transporter 15 LECLERS et 8 AUF1 et leur TC1 en 1999 entre Toulon et Thessalonique.

Et 18 LECLERS et 20 AMX10 P au Liban en 2006.

La Foudre dans le même temps  projeter des 12 AUF1 et les modules Mistral et le Radar Cobra avec son environnement.  

Les TCD pouvait aussi embarquer un Super Frôlon dans le hangar hélico qui plus haut que celui des BPC

Au niveau des troupes de l'armée de terre les TCD avaient aussi une plus grosse capacité que les BPC.

Pour moi il ne fallait pas construire le Dixmude mais garder les 2 TCD. Qui été plus pratique pour certaine missions.

Et qui étaient un complément au BPC

  

  

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il y a 6 minutes, teck71 a dit :

c'est la ou est pas du meme avis toi tu ne te base que sur ces capacités de débarquement amphibie

moi c'est sur un tout et oui on ne met guère plus qu'une alouette sur un BPC "par temps de paix" ,mais quand on cogne comme en lybie on en trouve des hélicos

Je te fais remarquer que la vocation principale d'un BPC c'est l'amphibie, et c'est en fonction de ce principe qu'il est armé par l'AdT...  Il suffit de suivre un peu l'activité des BPC, manoeuvres et missions, pour s'apercevoir que ce n'est pas un truc secondaire. 

Ce que je conteste, c'est justement une vision non globale et y compris le fait que l'amphibie soit confié à l'AdT....

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c'est toi qui parle de visions non globale alors que tu ne parle que d'amphibie

moi je n'ai jamais dis que ce n'était que secondaire

les bpc sont conçus pour etre polyvalent, apte a tout faire, moyens peut etre partout, mais apte a le faire !!

 

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il y a 5 minutes, teck71 a dit :

c'est toi qui parle de visions non globale alors que tu ne parle que d'amphibie moi je n'ai jamais dis que ce n'était que secondaire

les bpc sont conçus pour etre polyvalent, apte a tout faire, moyens peut etre partout, mais apte a le faire !!

 

Quand on dit qui la flotte était plus équilibrée et efficiente à 2 BPC + 2 TDC , c'est plus global que comparer les qualités différentes de chaque bâtiment.....  

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

A la nuance près, que je ne suis pas en train de comparer BPC vs TDC , mais les couples BPC & BPC  vs BPC & TDC, dans une opération amphibie, telle qu'envisagée, genre Catamaran 2014 

Et oui, le TDC c'est le radier, et c'est ce qui permet de mettre d'emblée (en une seule rotation) beaucoup plus de monde sur la plage; ceci en supposant que l'on soit équipés convenablement en batellerie.

Actuellement, le ratio (troupes+véhicules)-chalands permet de débarquer tout en une journée.

En admettant que l'on ait la batellerie, la seule chose qui sera augmentée, c'est la première vague. Pour le reste, le goulot d’étrangement restera le transbordement porteurs (TDC/BPC) - chaland qui limitera la quantité de troupes et de matériel pouvant être débarqués.

Et encore, pour la première vague, le besoin tactique concerne des hommes, pas tellement des véhicules. Or le pré-chargé (qui devra donc débarquer en première vague pour libérer les cuves des chalands) concerne essentiellement du véhicule.

Ma conclusion est que cela ne sera toujours pas suffisant pour faire un débarquement de vive force.

 

Citation

Pour les capacités, si un

EM

de niveau NOE (~150 pax)  troupes embarquées 300, si plus = lits picots dans les hangars (faut aussi tenir compte des effectifs

ALAT

, je suppose...)

Ça me parait énorme comme EM. Pour Harmattan, il était, de mémoire, de 80 personnes pour la force aéro-maritime. Certes il manquait l'échelon sol, mais double-t-il la nécessité de personnels?

Mes réponses en gars dans la citation :

Citation
il y a une heure, Scarabé a dit :

Le TCD Sirroco à transporter 15 LECLERS et 8 AUF1 et leur TC1 en 1999 entre Toulon et Thessalonique.

Et 18 LECLERS et 20 AMX10 P au Liban en 2006.

La Foudre dans le même temps  projeter des 12 AUF1 et les modules Mistral et le Radar Cobra avec son environnement.   > 13 chars Leclerc sur un BPC, pour un débarquement à quai (comme le Siroco l'avait fait). Et pour ce genre de mission, un cargo Ro-Ro fait largement l'affaire (comme les navires affrétés qui ont amenés et ramenés les Leclerc au Liban en 2010-2011)

Les TCD pouvait aussi embarquer un Super Frelon dans le hangar hélico qui plus haut que celui des BPC > Il n'y a plus de SF en service, et un BPC peut embarquer un NH90, donc pas de soucis ;)

Au niveau des troupes de l'armée de terre les TCD avaient aussi une plus grosse capacité que les BPC. > Absolument faux. 474 "passagers" possibles sur un BPC. 470 sur le Siroco.

 

 

Edited by true_cricket
Problème de mise en page avec les citations
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il y a 11 minutes, true_cricket a dit :

Actuellement, le ratio (troupes+véhicules)-chalands permet de débarquer tout en une journée.

Ça me parait énorme comme EM. Pour Harmattan, il était, de mémoire, de 80 personnes pour la force aéro-maritime. Certes il manquait l'échelon sol, mais double-t-il la nécessité de personnels?

24 h heures ou une journée , c'est beaucoup pour si peu de monde / poids logistique, c'est lent.... Surtout quand on prétend se fonder sur un concept de raid blindé dans la profondeur (qu'est le cœur de ce que l'on prétend faire)  Ce n'est pas pour rien que l'on fait des essais avec les VBHM, on cherche à gagner de la vitesse... Ce qui manque dans nôtre équipement / système amphibie (et c'est une des limites de la conception des BPC, mais aussi de nôtre concept, les deux sont liés) c'est l’élément sécurité, genre CB 90 ou "raiding craft"  et des LCVP genre mk5  Suffit de lire ce que disent les "petits" quand ils reviennent des manœuvres / exercices avec les Royal Marines, tout ce que permet la diversité de leurs engns, la vitesse, la dynamique, comparé à la "messe" de nos débarquements...  

Pour une manip comme Catamaran 2014:  l'EM amphibie embarqué sur BPC était de cet ordre là, il y a 150 postes prévus dans les locaux, c'est donc cohérent.  Ajoute, un EM guerre des mines, responsable entre autres de la manip sur Port Vendres  (je ne sais plus que quel navire) et sur le PA l'EM de l'Amiral (qui commande l'ensemble)  

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Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Mais dans ce cas, TCD+BPC ou BPC+BPC, ça ne change rien au fait que l'on ne peut pas faire ce que vous décrivez, non?

Evidemment, c'est le tout qui rend cohérent. Si nos BPC étaient équipés de LCVP  en bossoirs, comme les Brits, ou nos troupes équipées d'engins genre AAV7, la question se poserait de manière différente.  Dit autrement, le TDC permet(tait) de combler certaines limites de nôtre système, dans la phase "d'assaut"  (en fournissant la batellerie)  mais aussi en jouant le rôle des auxiliaires de type "Bay" (gros trou de nôtre système, il n'y a rien derrière les bâtiments d'assaut)    

Je me demande, à la prochaine grosse manip,  où vont-ils embarquer les Commandos (et les Fusiliers, dont on ne parle pas, mais ils étaient quand même 150, en particulier pour la manip Port Vendres ) ; lors de Catamaran 2014 tout ce beau monde était sur le TDC, avec des éléments du RICM (forcement manquaient de place sur les BPC)  Ceci n'empêche pas les "power point"  de nos vendre le groupe amphibie à 2 BPC....

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il y a 37 minutes, Fusilier a dit :

Je me demande, à la prochaine grosse manip,  où vont-ils embarquer les Commandos (et les Fusiliers, dont on ne parle pas, mais ils étaient quand même 150, en particulier pour la manip Port Vendres ) ; lors de Catamaran 2014 tout ce beau monde était sur le TDC, avec des éléments du RICM (forcement manquaient de place sur les BPC)  Ceci n'empêche pas les "power point"  de nos vendre le groupe amphibie à 2 BPC....

Ceux qui étaient sur TCD iront sur BPC. j'ai du mal à voir la difficulté.

Pour moi, le principal problème pour une opération de grande ampleur, c'est le passage de 4 navires à 3 navires. Pas le remplacement d'un TCD par un BPC, puisque les capacités des BPC sont au moins égales à celles des TCD dans tous les compartiments.

edit : les commandos peuvent aller sur FLF ou sur FREMM, qui peuvent embarquer les ETRACO (et les ECUME?) et surtout, qui peuvent projeter les commandos bien plus discrètement qu'un BPC ou un TCD, et également selon un timing différent de celui de l'opération amphibie et/ou sur un autre spot.

Edited by true_cricket
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il y a 40 minutes, true_cricket a dit :

Ceux qui étaient sur TCD iront sur BPC. j'ai du mal à voir la difficulté.

Pour moi, le principal problème pour une opération de grande ampleur, c'est le passage de 4 navires à 3 navires. Pas le remplacement d'un TCD par un BPC, puisque les capacités des BPC sont au moins égales à celles des TCD dans tous les compartiments.

edit : les commandos peuvent aller sur FLF ou sur FREMM, qui peuvent embarquer les ETRACO (et les ECUME?) et surtout, qui peuvent projeter les commandos bien plus discrètement qu'un BPC ou un TCD, et également selon un timing différent de celui de l'opération amphibie et/ou sur un autre spot.

A Catamaran 2014, il y avait 2 BPC et ils ont du embarquer une part du RCIM sur le TDC .(donc, apparemment,  une force standard avec les hélicos, l'EM et les 1000 pax du GTIA, ça ne rentre pas sur deux BPC...  

Le TDC, était là "hors contrat opérationnel" (le contrat c'est fournir 2 BPC à l'AdT)  en "surnuméraire " en quelque sorte, embarquant les forces dites avancées (commandos)* qui ne sont pas comptabilisées dans le 1000 hommes mis à terre (pas plus que ne sont comptés les effectifs des Fus, ou les gars de l'ERP)  pour cette manip il y avait des effectifs de 4 Commandos: Kieffer, Hubert, Montfort, Jaubert; même s'ils n'étaient pas au complet (ce qui serait le cas dans une vrai configuration ops) c'est difficile de les casser dans un coin, surtout si les frégates sont full avec les aéros;

Sur le fond, plus que la question BPC vs TCD,  c'est le système global que je trouve bancal...

*(dans le temps les Commandos embarquaient parfois sur un BATRAL, quand il était à Toulon) 

 

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Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Au niveau des troupes de l'armée de terre les TCD avaient aussi une plus grosse capacité que les BPC. > Absolument faux. 474 "passagers" possibles sur un BPC. 470 sur le Siroco.

Je ne l'avais pas vue celle-ci.  En fait, ça dépend si l'on parle de standard "longue durée" ou de capacité exceptionnelle / courte durée.  Au niveau standard les capacités sont similaires, avec un avantage au confort, donc l'endurance,  pour le BPC, ça c'est incontestable. En capacité exceptionnelle / courte durée, le BPC passe à environ 750;  un TDC  c'est plus de 1000 (le site de la Marine donne même 2000 pax pour une durée de 48 / 72 heures ...) 

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il y a une heure, Fusilier a dit :

Je ne l'avais pas vue celle-ci.  En fait, ça dépend si l'on parle de standard "longue durée" ou de capacité exceptionnelle / courte durée.  Au niveau standard les capacités sont similaires, avec un avantage au confort, donc l'endurance,  pour le BPC, ça c'est incontestable. En capacité exceptionnelle / courte durée, le BPC passe à environ 750;  un TDC  c'est plus de 1000 (le site de la Marine donne même 2000 pax pour une durée de 48 / 72 heures ...) 

Le BPC, c'est plutôt 1500 "réfugiés" sur une courte période. (nombre estimé "raisonnable" et il y a déjà eu 1376 passagers en mission réelle)

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il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Le BPC, c'est plutôt 1500 "réfugiés" sur une courte période. (nombre estimé "raisonnable" et il y a déjà eu 1376 passagers en mission réelle)

Des réfugiés c'est possible, si le bateau n'est pas trop chargé, tu peux en mettre partout, dans les hangars à véhicules. etc... Même sur le pont,  y qu'a voir les bateaux qui ramassent les migrants devant la Libye.  Note, que pour le TDC on parle de soldats, pas de réfugiés... 1376 passagers sur un BPC, c'était à quelle occasion?  La relève au Liban, (cf, ci-dessous) ils disent 600 et c'est déjà visiblement hangar et lit picot. 

actual1705.jpg

Edited by Fusilier
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Le plus gênant à mon avis c'est le très faible nombre de petites unités de débarquement que nous possédons.

4 EDAR pour 3 BPC, très peu de CTM, bientôt plus de BATRALs

Donc même si nous pouvions affréter des ferries (voire des paquebots comme les Brits au Malouines) nous aurions beaucoup de mal à assurer le transbordement des troupes de ces Ferries vers la terre en l'absence d'un port existant ou non sécurisé... 

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il y a 11 minutes, PhilACP7 a dit :

Le plus gênant à mon avis c'est le très faible nombre de petites unités de débarquement que nous possédons.

4 EDAR pour 3 BPC, très peu de CTM, bientôt plus de BATRALs

Donc même si nous pouvions affréter des ferries (voire des paquebots comme les Brits au Malouines) nous aurions beaucoup de mal à assurer le transbordement des troupes de ces Ferries vers la terre en l'absence d'un port existant ou non sécurisé... 

Tout à fait. Les Brits, ont en plus des gros hélicoptères et les Bay avec les Mexeflote pour faire l'interface (les Seabees de l'US Navy ont un système similaire) 

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Il y a 21 heures, PhilACP7 a dit :

Le plus gênant à mon avis c'est le très faible nombre de petites unités de débarquement que nous possédons.

4 EDAR pour 3 BPC, très peu de CTM, bientôt plus de BATRALs

Donc même si nous pouvions affréter des ferries (voire des paquebots comme les Brits au Malouines) nous aurions beaucoup de mal à assurer le transbordement des troupes de ces Ferries vers la terre en l'absence d'un port existant ou non sécurisé... 

Une quizaine de CTM, non?

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