Guerre conventionnel OTAN vs URSS années 80

[DAR]

Globalement, durant la Guerre froide, il s'est toujours dit que le PV avait en Europe l'avantage dans la composante armée de Terre et l'OTAN pour l'aviation et la marine.

Les forces terrestres du PV avait un net avantage quantitatif et sur le plan qualitatif pas un gros retard (sur certains points les unités soviétiques ont pu même certaines années être en avance).

Après on ne sait pas comment concrètement les différentes coalitions se seraient comportées. Mais si le PV avait attaqué que ce soit en 1953, 1968, 1979 ou 1983, il était prévu de toute façon (et par les deux camps) de passer aux armes nucléaires assez rapidement. Donc anéantissement mutuel. Donc pas de guerre. Donc on ne saura jamais. Tant mieux.

[Akhilleus]

Dans les années 80 je n'ai pas les chiffres, mais en 70 l'OTAN a en gros 1 million d'homme en moins prépositionné en europe que le pacte (3millions vs 4millions en gros)

Peu probable (effectifs uniquement des armées de terre)

Armée française 1980 : 320 à 350 000 h (avec un nombre limité en allemagne : 80 000 max)

Armée allemande 1980 : idem on doit tourner autour des 300 000 à 350 000 h pour l'armée de terre

Armée britannique 1980 : 230 000 h avec un corps limité en allemagne (55 000 au pic)

Armée US en Europe : 265 000 h à partir de 1970

Tu peux ajouter une poignée de canadiens, bataves et belges mais ca doit pas pousser loin donc on est loin du 3 millions en ligne ( je ne parle pas des réserves de rappel) et plus proche du 800 à 900 000 en Allemagne

En comparaison

Union soviétique : aux alentours de 3 à 3,5 millions d'hommes (dont 75% orientés vers l'Ouest) dont 450 à 500 000 directement stationnés en RDA

Tchecoslovaquie : 180 000

Pologne : 205 000

RDA : 110 000 + 50 000 gardes frontières

On arrive au million d'hommes en ligne

En première ligne on est donc à parité numérique si l'action est précipitée mais le Pacte à plus de reserves plus proches du champ d'opération (les troupes soviétiques en Ukraine, Biélorussie et pays baltes sont bcp plus proches de la frontière allemande que les unités US ou Uk de l'autre coté de l'eau. La seule reserve réelle ce sont les français....)

Les 2,5 millions de soviétiques sont suffisant pour faire la différence, non ?

[Raoul]

En première ligne on est donc à parité numérique

Sans oublier le fait que l'URSS bénéficiant de l'initiative (dans la mesure où on considère que c'est elle qui attaque), elle aurait pu opérer des concentrations de forces en des lieux précis ce qui lui aurait donner une nette supériorité numérique locale.

[alexandreVBCI]

Le coup du 1 million d'hommes du PV surgissant par surprise sans qu'aucun préparatif n'ai été détecté avant, qui y croit ?  Il suffit pas de crier "A l'attaque !". 

Dès le début d'une mobilisation du PV, l'OTAN se serait mis en état d'alerte et une mobilisation similaire aurait eu lieu. 

Combien de temps pour mobiliser les troupes du PV et les mettre en position face aux troupes de l'OTAN également sur le pied de guerre ?

[tioply stann]

oui mais d'apres nos chefs ..nous avions du materiel tres au dessus des soviets debut 80 ...genre Intensificateur de lumière (DIPT9C), detecteur IR, Famas ..etc !!! le top du top  =) =)

[Akhilleus]

Le coup du 1 million d'hommes du PV surgissant par surprise sans qu'aucun préparatif n'ai été détecté avant, qui y croit ?  Il suffit pas de crier "A l'attaque !".  

Dès le début d'une mobilisation du PV, l'OTAN se serait mis en état d'alerte et une mobilisation similaire aurait eu lieu.  

Combien de temps pour mobiliser les troupes du PV et les mettre en position face aux troupes de l'OTAN également sur le pied de guerre ?

L'une des options serait de declencher une attaque sous couvert d'exercice. C'etait une crainte partagée par les 2 camps (voir la nervosité des dirigeants soviétiques lors de Able Archer)

Ca a d'ailleurs fonctionné lors de l'invasion de la Tchécoslovaquie ou l'OTAN n'y a vu que du feu

oui mais d'apres nos chefs ..nous avions du materiel tres au dessus des soviets debut 80 ...genre Intensificateur de lumière (DIPT9C), detecteur IR, Famas ..etc !!! le top du top

Mouaaarf

J'ai aussi un aspirant qui m'a affirmé qu'une grenade AC de famas était suffisante pour détruire un char moderne

Sur un AMX30 peut etre, je demande à voir sur un T72/80

[tioply stann]

Mouaaarf

J'ai aussi un aspirant qui m'a affirmé qu'une grenade AC de famas était suffisante pour détruire un char moderne

Sur un AMX30 peut etre, je demande à voir sur un T72/80

haaa non pour ça il y avait le LRAC et les Milans ...et éventuellement les canons de 20 !! =)

de plus notre rôle en tant qu’éclaireurs été d’être au plus près ...mais d’éviter le contact !!

[alexandreVBCI]

L'une des options serait de declencher une attaque sous couvert d'exercice. C'etait une crainte partagée par les 2 camps (voir la nervosité des dirigeants soviétiques lors de Able Archer)

Ca a d'ailleurs fonctionné lors de l'invasion de la Tchécoslovaquie ou l'OTAN n'y a vu que du feu

Un exercice à l'échelle de l'ensemble du PV, toutes armes confondues y compris avec mobilisation des réservistes et en vidant les dépots, ça s'est jamais vu.

La Tchécoslovaquie c'est en 1968 pas dans les années 1980, on n'avait pas les mêmes moyens de détection, c'est un petit pays et pas la moitié de l'europe et en plus à l'est... et les moyens russes étaient trop faibles pour présenter clairement une menace sur l'ouest. 

[Akhilleus]

La Tchécoslovaquie c'est en 1968 pas dans les années 1980, on n'avait pas les mêmes moyens de détection, c'est un petit pays et pas la moitié de l'europe et en plus à l'est... et les moyens russes étaient trop faibles pour présenter clairement une menace sur l'ouest. 

Relis bien les contre rendus de Maskirovka pour comprendre le contexte stp avant de faire des posts péremptoires

L'endormissement des SR de l'OTAN a duré des années

Et le volume de troupes mobilisées est non seulement conséquent mais surtout représentatif de la quasi totalité de membres du PV

[Rob1]

Les Américains étaient parfaitement au courant du déploiement des forces du PV en 1968 et savaient que les Soviétiques pouvaient envahir rapidement. Ce qu'ils ne savaient pas, c'était si et quand l'ordre serait donné (ils ont pensé que l'ordre pourrait être donné à l'issue d'une réunion prévue du PC tchécoslovaque prévue début septembre 68, manque de chance Brejnev a préféré couper l'herbe sous le pied à ces derniers).

S'il y avait un tel "build up" des forces du PV face aux pays de l'OTAN dans les années 80, il aurait toutes les chances d'être détectées et on assisterai à une montée en puissance parallèle des réserves OTAN.

[Akhilleus]

Les Américains étaient parfaitement au courant du déploiement des forces du PV en 1968 et savaient que les Soviétiques pouvaient envahir rapidement. Ce qu'ils ne savaient pas, c'était si et quand l'ordre serait donné (ils ont pensé que l'ordre pourrait être donné à l'issue d'une réunion prévue du PC tchécoslovaque prévue début septembre 68, manque de chance Brejnev a préféré couper l'herbe sous le pied à ces derniers).

S'il y avait un tel "build up" des forces du PV face aux pays de l'OTAN dans les années 80, il aurait toutes les chances d'être détectées et on assisterai à une montée en puissance parallèle des réserves OTAN.

Rob1, là on diverge sur le fond

Que les US aient été au courant cela est tout à fait vrai. Comme à chaque grande manoeuvre du PV. Le fait est que cette manoeuvre a servie de couverture pour engager les opérations et c'est ce qui a noyé les capacités d'analyses occidentales

Ce type de manoeuvre s'est d'ailleurs répété des années avant l'evenement et des années après.

Pour rappel le deplacement des troupe a été fait sous le couvert d'exercices qui étaient visibles par tout le monde et considérés comme normaux....puisque ce type d'exercise se déroulait tout les ans ou tous les 6 mois dans le périmètre proche (périmètre pratique puisque situé en point central en Europe, permettant un controle des abords immédiats d'eventuels satellites récalcitrants). Ces exercices à répétition sont admis y compris dans les archives soviétiques comme ayant 3 objectifs

* entrainement combiné du PV

* démonstration de force envers l'OTAN et les membres du PV

* couverture possible pour des opérations internes (comme Prague) ou externes (actions contre l'OTAN)

Et ce dès 1960

En ce qui concerne le build up de mémoire à chaque grand exercise du PV il y'avait mise en alerte des unités d'astreinte mais pas vraiment rappel de reservistes

Enfin (et là on sort un peu de la discussion purement PV-OTAN) les analystes de l'intelligence community US ont toujours eu un train de retard sur les grandes opérations soviétiques

Berlin, Budapest, Prague, l'Afghanistan  sont toujours passé par "surprise"

Ils ont même raté l'invasion du Koweit par Saddam, c'est dire

Ainsi que la guerre du Kippour (bon là aussi les israéliens ont été pris par surprise)

Peut par excès d'américanotropisme "version : on ne le ferait pas, c'est trop gros, alors ils ne vont pas le faire", j'en sais rien

Toujours est il que le bilan ne brille pas par des predictions stratégiques fiables

Bon on peut ajouter que les SR du PV aussi ont eu leurs bourdes (voir Able Archer cité au dessus)

[Rob1]

Pour Prague, malgré les exercices, ils sont bien conscients que l'armée Rouge est prête à une éventuelle invasion. Lorsque l'ambassadeur Dobrynin demande un RDV à Johnson, celui-ci comprend que ca ne peut vouloir dire qu'une seule chose. Il n'y a pas de mise en alerte de l'OTAN parce qu'ils ne peuvent rien faire de toute façon, alors mieux vaut jouer au con qu'au lâcheur.

Les pays "hard target" sont quasi-impénétrables au niveau décisionnel, et quand leurs décideurs prennent des initiatives saugrenues (Saddam qui sait parfaitement qu'il va contre les souhaits américains, les Soviétiques qui se tirent une balle dans le pied à chaque invasion, et qui se font l'Afghanistan parce que Andropov pense qu'Amin est pro-américain et risque d'installer des Pershing... !), c'est sûr, ils sont imprévisibles à moyen terme. Mais ils se font détecter de plus en plus dans la dernière ligne droite. Pour l'Afghanistan, dès le 22 décembre les Américains sont certains que les Soviétiques vont envahir. Quand j'avais lu Tempête Rouge je m'étais dit que l'idée d'une frappe pré-emptive de l'OTAN était un des biais de Clancy pour que les gentils gagnent, aujourd'hui je n'en suis plus si sûr.

Maintenant, quelle ampleur auraient les préparatifs du 1er échelon PV ? J'ai du mal à croire que ca puisse passer pour des exercices classiques qui ne demandent pas une réponse plus costaude de l'OTAN.

[Akhilleus]

Maintenant, quelle ampleur auraient les préparatifs du 1er échelon PV ? J'ai du mal à croire que ca puisse passer pour des exercices classiques qui ne demandent pas une réponse plus costaude de l'OTAN.

Le premier echelon au complet ? effectivement beaucoup trop gros pour passer inapercu d'autant plus qu'il aurait fallu activer en même temps le 2nd echelon

Sans oublier que seules les unités de classe A (certes toutes celles orientées vers l'ouest) sont censées être pleinement et immédiatement opérationnelles

Les classes B sont des unités a préparation plus longue (48-72h)

Les classes V sont les reserves terminales (souvent des unités cadre) à rappel de plusieurs semaines

[Drakene]

Les forces en présence en 1973 :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/1973_NATO_and_WP_troop_strengths_in_Europe.svg

[collectionneur]

Côté fiction sur le 3ème GM, je pense avoir rappelé que si les auteurs anglo saxons sont optimistes en général sur une victoire de l'OTAN en cas de guerre conventionnel, les français sont eux plutôt pessimiste.

* Parisgrad

* décembre 1997, les russes arrivent - a conseiller, écrit par Emmanuel De Richoufftz montrant les faiblesses des armées françaises

* guerre nucléaire, de Pierre Barbet, ou la supériorité numérique du Pacte conduit a une réplique atomique de l'ouest mais n’empêche pas les chars russes d'aller jusqu’à la frontière espagnole. etc...

[Dino]

Qu'en était il de la capacité de états majors de chaque camp à mener les opérations ? On l'a vu dans de grands conflits précédent, souvent malgré la qualité des troupes et du matériel les lenteurs décisionnel, les mauvais choix tactiques ou les postures idéologiques ont mené des armées à la catastrophe. Est-ce que les états majors de l'OTAN étaient capable de se coordonner efficacement malgré le grand nombre de nationalités et de points de vue ? Est ce que coté Pact, les lourdeurs politiques ne risquaient elle pas de rigidifier le processus décisionnel, de supprimer toute capacité d'improvisation comme cela avait été le cas par le passé ?

[stormshadow]

Pour l'OTAN n'y a t-il pas une possibilité de prendre à revers les soviétique en attaquant depuis l'Italie et la Turquie ?

Sinon les AMX 30 me paraissent léger face aux T72/80.

[Drakene]

Arrivé en France face aux AMX 30 il y a des chances qu'il ne reste plus beaucoup de t-72 et 80 opérationnels.

Puis de toute façon c'est une histoire de doctrine et de bonne utilisation des ressources.

Tous les joueurs OTAN de Wargame : EE ont un jour massacré des colonnes de T-72 ou 80 avec des AMX 30 en attaque de flan ou en hit & run.

:oops:

[Raoul]

Pour l'OTAN n'y a t-il pas une possibilité de prendre à revers les soviétique en attaquant depuis l'Italie et la Turquie ?

Sinon les AMX 30 me paraissent léger face aux T72/80.

Ha non ,mon ami ! Du tout !

Un amx 30 avait toutes ses chances (et même plus) face à un t72/80... sous réserve qu'il puisse s'approcher suffisament, par derrière et sans se faire détruire par les canons rapides de moyens calibres accompagnant les chars rouge  :oops:

[alexandreVBCI]

De toute façon, il y a un million de paramètres inconnus dans les deux camps concernant la logistique, le moral des troupes, l'étendue de la mobilisation, la réaction de la population et des soldats en ambiance NBC, la réaction internationale, etc... donc les vantardises des uns et des autres sur les coups d'arrêts fatals, les chevauchés fantastiques, les méthodes de déception ou de renseignement, etc.. ne resteront que des sujets de romans.

« Il n'y a que deux espèces de plans de campagne, les bons et les mauvais. Les bons échouent presque toujours par des circonstances imprévues qui font souvent réussir les mauvais. » (Napoléon Bonaparte) 

[Espadon]

Je me pose une question sur la Pologne pendant cette période et plus précisément en 1985.  Était-elle assez fiable pour que l'Union Soviétique se lance dans une telle attaque? Je pense au syndicat  Solidarność (Solidarité) et les troubles qui on eut lieu pendant les années 80. Sachant aussi que le ravitaillement passait par la Pologne.

[Akhilleus]

Je me pose une question sur la Pologne pendant cette période et plus précisément en 1985.  Était-elle assez fiable pour que l'Union Soviétique se lance dans une telle attaque? Je pense au syndicat  Solidarność (Solidarité) et les troubles qui on eut lieu pendant les années 80. Sachant aussi que le ravitaillement passait par la Pologne

C'est une question qui peut se poser pour plus ou moins tous les alliés du Pacte

En parallèle c'est aussi une question qui peut se poser à contrario à tous les membres OTAN avec un gouvernement de coalition ou avec une rue sous forte influence des syndicats de gauche/extreme gauche

Enfin la question de la fiabilité politique et opérationnelle des alliés se posent pour 2 pays (majeurs)  de l'Ouest (an tout cas aux yeux des Allemands et des Américains) :

La France : non membre et trop indépendante du commandement intégré, avec un plus un gouvernement socialiste en 1985

L'UK : une ile dont l'implication continentale est minimale et dont les plans de contingences sont une evacuation du territoire CE pour faire un hérisson (maritime) autour des iles britanniques (semblerait qu'ils voulaient eviter un nouveau Dunkerque)

[Dino]

Pour le gouvernement Socialiste en France, je pense que les Alliées se sont surtout posé la question en 1980 avant que très rapidement les craintes disparaisses.

[Akhilleus]

Pour le gouvernement Socialiste en France, je pense que les Alliées se sont surtout posé la question en 1980 avant que très rapidement les craintes disparaisses.

Oui Mitterand a donné des gages de bonne foi et d'engagement

Il n'empêche que le SACEUR et commandement US de l'OTAN s'est toujours posé plus ou moins la question de l'engagement de la France

Suffit de discuter avec des américains (anciens stationnés en Allemagne) sur des forums ou lire des bouquins de what if WWIII de la période pour s'en rendre compte

Notre posture varie de neutre à trainant les pieds avant un possible engagement selon leur vision des choses

Avec en plus le fait que nous avions une force nucléaire qui échappait au controle US

Leur crainte était donc que nous nous mettions à balancer des nukes en raison d'un effondrement conventionnel en CE ce qui les aurait entrainés dans un conflit nucléaire "malgré eux"

En gros la France est un facteur d'incertitude politique, militaire et stratégique dans le camp bleu, de l'avis même de l'OTAN

[collectionneur]

Je représente cette article de 2002 résumant la stratégie globale du Pacte du Varsovie :

http://www.nato.int/docu/revue/2001/0104-09.htm

Un nouveau regard sur les alliances de la Guerre froide