alexandreVBCI

Les moyens aériens de lutte contre les incendies

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Il y a eu une (petite) polémique sur un "near-miss" dans les PO : un Canadair a frôlé des badauds un peu imprudents au bord d'un plan d'eau des Pyrénées Orientales, un jour où la Tramontane rendait le pilotage délicat.

Canadair-660x330.jpg

En mouvement, c'est encore plus impressionnant ...

https://www.lasemaineduroussillon.com/2016/08/13/video-canadair-frole-villeneuve-raho/

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Le ministre de l'intérieur à annoncé ce soir que l'on prévoit d'acheter 8 Dash 8 dans les années qui viennent. Mais cela remplacera t'il les Trackers en fin de vie ?

Sinon, le plus gros bombardier au monde, le 747-400 SuperTanker d'Everett, 3e du nom et le seul en service, ne peut toujours pas intervenir sur les feux de forêts aux États-Unis, trop cher à priori pour le service des forêts :

http://www.cbsnews.com/news/worlds-largest-firefighting-aircraft-grounded-by-u-s-govt/?ftag=CNM-00-10aab8a&linkId=39844229

global-supertanker-water-drop-620.jpg

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il y a 2 minutes, collectionneur a dit :

l'on prévoit d'acheter 8 Dash 8 dans les années qui viennent

Ah bon ? Je croyais qu'un Dash-8 était trop contraignant puisqu'il doit de poser !  Comme les tracker d'ailleurs, mais cet achat de Dash-8 avait été fort critiqué au début ( ramener des clandestins chez eux ? )

En tout cas, l'option d'une mutualisation sur Europe du Sud ne serait  elle pas un préalable ?   QUELLE EVALUATION des différents vecteurs de la Protection civile ? CL-415 versus Dash-8 au moins ?  Alternatives aux Trackers ?

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il y a 24 minutes, Bechar06 a dit :

Ah bon ? Je croyais qu'un Dash-8 était trop contraignant puisqu'il doit de poser !  Comme les tracker d'ailleurs, mais cet achat de Dash-8 avait été fort critiqué au début ( ramener des clandestins chez eux ? )

En tout cas, l'option d'une mutualisation sur Europe du Sud ne serait  elle pas un préalable ?   QUELLE EVALUATION des différents vecteurs de la Protection civile ? CL-415 versus Dash-8 au moins ?  Alternatives aux Trackers ?

Il y avait quoi comme alternative ? Les CL-415 sont toujours produit ? Je croyais que bombardier avait arrêté de faire des amphibies. Maintenant, je ne serais pas contre quelques Beriev, mais politiquement je en suis pas sur que ça passe.

Bon, les américains ont des kit pour convertir des C130 en avion bombardier d'eau, ce serait peut-être possible de faire de même pour nos C130 ou A400M. Mais il faudra ensuite trouver un moyen pour facturer les heures de vols à l'intérieur.

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Les CL 415 ne sont plus produit depuis deux ans ...

Mais les Dash sont des bouse sans nom ... le machin n'a rien d'un bombardier d'eau, il écope pas, il est pas maniable, il est fragile ... une plaie pour les utilisateur. A part faire des charter de clandos ...

Autant prendre des C-130 ...

Après il reste le créneau lourd amphibie avec Beriev ... mais c'est plus cher.

Mutualisé a l'échelle de l'UE a mon sens un achat de Beriev aurait bien plus de sens ... meme s'il peut pas forcément écopé partout aussi facilement que le CL 415 ... vu qu'il est un peu plus gros ... ca permettrait de faire des cycles super efficace sur les gros incendie.

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il y a 49 minutes, collectionneur a dit :

Sinon, le plus gros bombardier au monde, le 747-400 SuperTanker d'Everett, 3e du nom et le seul en service, ne peut toujours pas intervenir sur les feux de forêts aux États-Unis, trop cher à priori pour le service des forêts :

Trop cher, ou domaine de vol trop restrictif ?

Employer ce genre d'appareils pour ce genre de missions est une mauvaise idée, il n'a jamais été conçu pour évoluer en radada, ça doit être un cauchemar pour les pilotes d'effectuer un largage précis avec ce genre d'avion, c'est un vrai veau en BA !

L'équivalent ce sont les DC-10 (MD-11?) d'Air Tanker, mais vu que seuls deux exemplaires existent, on peut douter de l'efficacité du concept.

 

 

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8 minutes ago, ascromis said:

Trop cher, ou domaine de vol trop restrictif ?

Employer ce genre d'appareils pour ce genre de missions est une mauvaise idée, il n'a jamais été conçu pour évoluer en radada, ça doit être un cauchemar pour les pilotes d'effectuer un largage précis avec ce genre d'avion, c'est un vrai veau en BA !

L'équivalent ce sont les DC-10 (MD-11?) d'Air Tanker, mais vu que seuls deux exemplaires existent, on peut douter de l'efficacité du concept.

C'est le probleme des engins issue d'avion de ligne ... il sont très limité en facteur de charge ...

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est le probleme des engins issue d'avion de ligne ... il sont très limité en facteur de charge ...

Tout à fait, ce n'est pas pour rien que les "best-off" du bombardier d'eau sont les reconversions de P-2, P-3 et S-2. La cellule est taillée pour ce genre de taf.

Certes, les B-17, B-24, B-25 et C-119 ont largement (aux USA) contribué à ce genre de mission, mais c'était à dû au stock de cellules dispo+stock de pièces détachée Elyséen à l'issue de la 2eme GM.

Bizarre que les Viking (S-3) ne soient pas déjà transformés pour cette mission (vol BA, play-time généreux, capacité d'emport honorable).

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il y a une heure, g4lly a dit :

Les CL 415 ne sont plus produit depuis deux ans .. les Dash sont des bouse sans nom ... lourd amphibie avec Beriev ... mais c'est plus cher.... Mutualisé a l'échelle de l'UE a mon sens un achat de Beriev aurait bien plus de sens

Autrement dit: c'est l'impasse à terme ou presque ?  Ou un certain hydravion japonais ?  l'US-2 possiblement acheté par l'Inde, la Thaïlande ?  Le redémarrage d'une petite série de CL-415 avec un groupement de commandes européennes ? 

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Ah mais comme vous y allez... des Dash-8 ? A la bonne heure ! Vous croyez sérieusement qu'on a de quoi se les acheter ? Qu'on va même les acheter ? D'ailleurs, si on les achète, ils n'entreront pas en service avant deux ou trois ans, en étant optimiste. Or, c'est maintenant que l'on en a besoin...

Vous avez là le cas typique de la myopie congénitale du décideur français dès lors qu'il s'agit de prévoir quelque chose d'aisément prévisible. Cela fait des décennies que la Corse réclame des moyens. Des années que le Sud réclame aussi. Des décennies que tout le monde informe gentiment l'Etat que les Canadair vieillissent, qu'il va falloir sélectionner de nouveaux modèles et surtout les acheter. Mais vous savez très bien ce qui s'est passé : personne n'a rien fait. Et ce qui devait arriver est en passe d'arriver :

  • la flotte de CL-415 est suremployée. Comme ce sont des appareils soumis à de très fortes contraintes (qui a déjà vu un Canadair se faufiler en radada à quelques dizaines de mètres au-dessus des montagnes saura de quoi je parle), ils s'usent d'autant plus vite
  • les appareils accidentés n'ont pas été remplacés
  • les moyens sont d'autant plus intensivement exploités qu'ils sont désormais envoyés à la demande en Europe
  • aucun programme d'achat n'a été mené à terme

On a raté les Beriev Be-200. On n'a pas soutenu Bombardier dans le développement d'un nouveau modèle (alors qu'il y aurait de la demande, rien que pour l'Europe méridionale). On a mal utilisé quelques moyens financiers dans l'achat d'un unique (et inepte) Dash-8 tout juste bon à larguer du retardant avant de se poser et d'aéronefs légers qui ne peuvent pas maîtriser des gros feux. Et s'il n'y avait que les Canadair... mais rien n'a été fait non plus pour les Tracker. Et pour faire des économies, on a même su trouver mieux, en fermant la base avancée de Bastia-Poretta afin que les avions déployés perdent une heure au mieux en partant du Continent pour aller sur l'île.

Bref. Du grand n'importe quoi, et ça ne va pas s'arrêter visiblement.

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J'avais mal entendu, c'est 6 Dash 8 qui sont annoncé :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/07/25/97001-20170725FILWWW00311-collomb-annonce-l-achat-de-6-nouveaux-dash.php

@Ciders Nuance, il y a deux Dash 8 en service depuis 2005. Et il font le job discrètement depuis :

http://www.marsaly.fr/fred/dash-8q400mr-10-ans-apres-les-polemiques-quel-bilan/

Tiens, on indique qu'aucun Canadair s'opère au Canada, c'est un comble, trop cher :

https://www.senat.fr/rap/r05-452/r05-4527.html

Modifié par collectionneur

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Les 6 Dash remplaceraient les Trackers

Et pour le remplacement des CL-415, il y a un espoir => http://www.marsaly.fr/fred/viking-relance-le-cl-415/

"Et en même temps", je découvre sur marsaly:   http://www.marsaly.fr/fred/un-rj-85at-de-conair-a-marseille-cet-ete/  qui n'est pas candidat !  et décrit là:  http://www.marsaly.fr/fred/rj-85at-airtanker-version-conair/    mais chut ! il ne faut pas en parler

Modifié par Bechar06

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Moi, faute de nouveaux Canadair ou d'une autre solution amphibie lourde disponible à court terme, je me demande pourquoi on continue de faire l'impasse sur l'amphibie léger.

Une flotte de Air Tractor Fire Boss avec des pré-positionnement intelligents ou un peu de guet armé, et je suis persuadé que l'on peut traiter efficacement un grand nombre d'événements avant qu'ils ne prennent trop d'ampleur.

Monomoteur, équipage réduit de moitié, capacité en eau de 3000 l, ça doit permettre de taper "juste" et de compenser une allonge et une vitesse moindre, d'autant que la maniabilité permet à la fois de coller plus au relief et d'écoper sur certains plans d'eau inaccessibles au CL-415.

L'Argentine, le Brésil, le Chili, le Canada, et plus près de nous, la Croatie, l'Italie, la Macédoine, et l'Espagne ont sauté le pas. Il se dit que le Portugal pourrait suivre, vu les succès des AT-802A espagnols déployés chez eux lors des incendies catastrophiques de l'an passé.

Modifié par FATac
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Exactement. Un bambi bucket c'est 600 L dans les meilleures conditions (sous un Écureuil).

IMG_5365.JPG

Sinon faut réactiver le projet Caracal bombardier d'eau. Mais avec la tension sur le parc Caracal, pas sur que l'armée voit ca d'un bon œil.

EC725%20BE.jpg

Un Canadair c'est 6000 L + l'effet de souffle dû au déplacement de l'avion donc de la masse d'eau 

peche2.jpg

Modifié par Teenytoon

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Pour ce qui est du remplacement des Tracker par des Dash-8, c'est une ineptie équivalente à vouloir remplacer des Rafale par des A400 M gréés en bombardier. L'un est maniable, adapté aux attaques en piqué et près du sol (nécessaire au GAAR, Guet Aérien ARmé, qui tape la très grosse majorité des feux dès leur éclosion), l'autre est, faut il le rappeler, un avion de ligne.

Le Tracker est un avion de lutte anti-sous marine reconverti, il fait du GAAR selon un circuit prédéfini, à la moindre alerte (transmise ou vue par l'équipage), il identifie la fumée et au besoin tape le feu sans attendre le concours des sapeurs-pompiers au sol.

Le Dash-8 n'a de Bombardier que le nom de son constructeur. Il fait des lignes de retardant dans des relief pas trop accidenté, permettant de fixer le feu quand il arrive dessus et de le faire baisser d'intensité pour permettre aux collègues au sol de taper le feu.

Modifié par Teenytoon
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Le problème est qu'il faut voir la lutte contre l'incendie dans sa globalité.

On a besoin d'un petit avion léger pour le GAAR capable d’œuvrer en autonomie sur des départs de feu. Pour ça l'hélicoptère est proscrit, pas assez d'endurance pour assurer les longs circuits de guet. Le Dash n'est pas capable d'attaque précise avec un facteur de charge pouvant être élevé (maxi 2g selon la fiche wiki).

A côté de ça, on a aussi besoin d'un avion plus gros pour taper les feux en évolution libre et permettant, c'est beaucoup moins médiatisé, de larguer sur un GIFF (Groupe d'Intervention Feu de Forêts = 4 camions + 1 VL  de CDT = 18 bonhommes) qui serait pris ou en passe d'être pris par le feu. Pour ça il faut de la précision aux abords du relief, de la rapidité d'intervention sur zone et une masse d'eau importante. La première partie disqualifie les Dash-8, 747 et autres avions de transport de passager. La seconde disqualifie les hélicoptères (même les gros russes). La dernière disqualifie les avions légers.

Et puis la lutte aérienne n'est que la partie visible de l'Iceberg. Personne ne se pose la question de savoir pourquoi on tape des colonnes de renfort jusque dans le nord de la France en utilisant des personnels qui n'ont aucune expérience pratique de la lutte contre des incendies en développement libre.

 

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il y a une heure, FATac a dit :

Moi, faute de nouveaux Canadair ou d'une autre solution amphibie lourde disponible à court terme, je me demande pourquoi on continue de faire l'impasse sur l'amphibie léger.

L'avantage d'un avion  plus petit, c'est aussi qu'on osera le sortir plus souvent. Même si le feu n'est pas assez important pour justifier le déploiement d'un Canadair, il pourrait l'être pour un Air Tractor.

Maintenant il faudrait voir pour les feu de très grande ampleur. Des fois on voit plusieurs canadair sur le même feu, mais si on déploie deux fois plus d'avions, il risque d'y avoir des embouteillages. Mais malheureusement, je crois que ce qui freine le développement d'une flotte d'amphibie léger, c'est aussi la formation des pilotes donc le coût/la disponibilité d'une centaine de pilotes de plus.

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Et surtout, avant de vouloir réinventer la poudre ou d'annoncer des achats à grands coup de millions, qu'on foute ces millions dans le MCO des CL 415 existants dont une partie sont comme les hélico et les avions militaires, cloué au sol faute de maintenance suffisante, alors qu'en période estivale, la dispo de ces appareils devrait avoisiner les 90 % à l'image des Rafale de H5. On parle de 4 mois à 90%. Le reste de l'année on peut même se permettre une dispo à 30 % si il faut. On n'est même pas dans l'apparition aléatoire du risque tout au long de l'année, c'est connu, intégré, su, reconnu, ça brule de mai à septembre, point barre. 

Donc de mai à septembre il faut que nos 12 CL 415 soient dispo au plus proche des 100 %.

Il y a 11 heures, Ciders a dit :
  • les moyens sont d'autant plus intensivement exploités qu'ils sont désormais envoyés à la demande en Europe

Et c'est une bonne chose

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Je confirme que les Dash sont estimé par la Sécurité Civile Française comme des merdes peu utilisables.  Ce sont des avions civil qui sont peu  maniable et dangereux quand ils sont chargés en eau. Pour un bombardier d’eau, c’est paradoxal. De plus, ils doivent revenir à l’aéroport pour recharger. Si on calcule la masse d’eau par heure qu’un Dash est  capable de larguer, cela doit être inférieur à l’Air Tractor amphibie qui se ravitaille plus rapidement.

Quand Sarkozy avait lancé cet achat de Dash, l’objectif était d’expulser en masse des clandos. Les expulsions par avions civils étant légalement aléatoires. Le pilote de l’avion a toujours le droit de demander qu’un passager soit débarqué si le pilote estime qu’il pose un danger au vol. Il est arrivé qu’un Clando hurle sur un vol civil. Un autre passager civil s’en est inquiété. Le pilote a fait débarquer les clandos.

Maintenant, Collomb veut en acheter 6 !

Soit la chasse au clandos est de nouveau ouverte.  Soit c’est juste une annonce.

J’espère que c’est juste une annonce.

Je pense la Sécurité Civile Française a un plan de remplacer les Tracker par des l’Air Tractor. Mais elle n’a pas l’argent…

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