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Les moyens aériens de lutte contre les incendies


alexandreVBCI
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il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Idée à creuser peut-être.

C’est quoi le budget achat + MCO annuel d’un seul drone male sans compter le salaire des opérateurs ?

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il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

C’est quoi le budget achat + MCO annuel d’un seul drone male sans compter le salaire des opérateurs ?

Pas forcément MALE. On peut peut-être envisager des modèles plus petits comme le ScanEagle américain.

 

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il y a 55 minutes, Ciders a dit :

Pas forcément MALE. On peut peut-être envisager des modèles plus petits comme le ScanEagle américain.

De mon point de vue c'est du guet aérien. Ca devrait donc être intégré à la direction des moyens aériens de la sécurité civile.

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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

De mon point de vue c'est du guet aérien. Ca devrait donc être intégré à la direction des moyens aériens de la sécurité civile.

C'est effectivement plus logique. Financièrement, c'est nettement plus abordable que les MALE et ça pourrait compléter localement les réseaux de guetteurs, les patrouilles et les forces prépositionnées. Et puis, niveau imagerie thermique ou vision IR, beaucoup de ces matériels sont déjà équipés.

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21 minutes ago, Ciders said:

C'est effectivement plus logique. Financièrement, c'est nettement plus abordable que les MALE et ça pourrait compléter localement les réseaux de guetteurs, les patrouilles et les forces prépositionnées. Et puis, niveau imagerie thermique ou vision IR, beaucoup de ces matériels sont déjà équipés.

Il existe des solutions satellitaire de détection automatique des feux de forets ... mais comme les bombardiers d'eau personne ne veut les financer.

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Il existe des solutions satellitaire de détection automatique des feux de forets ...

Et ça marche à pas cher et rapidement sans nécessiter des moyens en réseau pas forcément disponibles dans des zones escarpées ?

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13 minutes ago, Ciders said:

Et ça marche à pas cher et rapidement sans nécessiter des moyens en réseau pas forcément disponibles dans des zones escarpées ?

C'est bêtement de l'imagerie satellitaire avec un capteur IR large bande et une résolution de 15m ... derrière y a un algo qui traite le signal dans le l'espace et dans le temps et qui qualifie le feu, intensité, déplacement etc.

Il existe aussi des barrière "virtuelle" qui permette de signaler automatiquement le passage du feu à tel ou tel endroit sensible. C'est un bête capteur à pile avec un thermomètre et une puce "4G" ... qui fonctionne comme une alarme incendie.

Pour la protection des habitations il existe de solution de "brumisation" ... qui pompe l'eau de la "piscine" - ou de quelconque citerne de récup' des eaux de pluie, grise etc. - et qui arrose la parcelle ou est l'habitation et l'habitation elle même ... ça empêche la production de gaz inflammable par les matériaux chauffés et donc l’inflammation du la parcelle le temps que le front du feu passe.

Après si on préfère investir dans le neuf ... et tout reconstruire à chaque fois avec l'aide des assureurs c'est un autre choix.

A un moment quand les assureurs ne voudront plus assurer ... ou que les assuré n'auront plus de quoi payer les primes qui explosent ... peut être que ça changera.

Mais globalement la prévention ça ne paie pas politiquement ... et psychologiquement. Ça coûte cher ... et tout le monde voit ça comme de l'argent balancer par la fenêtre. Donc c'est difficile à vendre si on arrive pas a vendre des réalités économiques court termiste avec.

Exemple de surveillance 247 des "feu" partout sur la planète ... le projet FireSat https://www.nasa.gov/feature/satellite-sensors-would-deliver-global-fire-coverage

Quote

The FireSat sensors would be able to detect fires that are at least 35 to 50 feet  (10 to 15 meters) wide, within an average of 15 minutes from the time they begin. Within three minutes of detecting a fire from orbit, FireSat would notify emergency responders in the area of the fire, improving support for time-critical response decisions.

 

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Si l'on revient au moyen de lutte. Il reste quoi comme solution pour remplacer les Cl 415 si l'on veut garder un avion qui écope. 

Le CL 515 si viking relance une série mais sa risque de prendre beaucoup de pour remettre en place la ligne de production. 

Le projet seagle belge assez futuriste. Pour un projet de flotte de bombardier d'eau européen sa pourrait être intéressant. 

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Le Be200 russe qui fait peur avec ces réacteurs et sa maniabilité d'avion de ligne. Après pour la maniabilité la France a utilisé des DC-6 Bombardier d'eau à un moment sa semblait pas temps posé problème que sa. 

Chez les chinois, il y a l'Ag600 l'équivalent du BE200 avec des turbopropulseurs 

 

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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Si l'on revient au moyen de lutte. Il reste quoi comme solution pour remplacer les Cl 415 si l'on veut garder un avion qui écope. 

Le CL 515 si viking relance une série mais sa risque de prendre beaucoup de pour remettre en place la ligne de production. 

Le projet seagle belge assez futuriste. Pour un projet de flotte de bombardier d'eau européen sa pourrait être intéressant. 

spacer.png

Le Be200 russe qui fait peur avec ces réacteurs et sa maniabilité d'avion de ligne. Après pour la maniabilité la France a utilisé des DC-6 Bombardier d'eau à un moment sa semblait pas temps posé problème que sa. 

Chez les chinois, il y a l'Ag600 l'équivalent du BE200 avec des turbopropulseurs 

 

Ça me fait un peu flipper toutes ces solutions de startups qui n'ont aucune expérience aéronautique se lancer dans des programmes d'avion... Si ça ne tenais qu'à moi je dirai que

 c'est juste de la com. 

Quand aux avions qui ne sont pas "agiles" comme le beriev ou les dash, ils ont leur utilité, mais ne peuvent remplacer les pelicans qui ont un rôle très spécifiques dans un contexte spécifique. Deux outils pour deux situations différentes.

J'avais lu quelque part un rapport peu flatteur des équipes de la sécurité civile sur le Be200 mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Quelq'un l'aurait il ?

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Une jeune pousse,  propose de convertir des Airbus A330 qui sont bradés actuellement en bombardiers d'eau comme pour les avions de ligne transformer aux États-Unis

https://www.lefigaro.fr/entrepreneur/incendies-une-entreprise-francaise-veut-recycler-des-avions-de-ligne-en-bombardiers-d-eau-20210820

 

 Kepplair Evolution a déposé un brevet en 2019.

 

....Les avions de ligne disposent de caractéristiques propres qui pourraient se révéler déterminantes dans la lutte contre les feux de forêt. Leur capacité permet d'abord «de stocker plus de 40.000 litres de retardant dans un avion -contre un maximum de 10.000 litres pour les bombardiers classiques français- et de tracer une ligne de blocage du feu de 500 mètres de long et de 40 mètres de large».

 

les avions ne se limiteraient pas au largage de produits pour lutter contre les incendies. «Des sièges seront installés pour organiser des rapatriements sanitaires ou le transport de modules européens de protection civile dans le cadre de catastrophes naturelles». «Ce multi-usage permettra de rentabiliser l'avion tout au long de l'année» assure l'entreprise.

David Joubert vante enfin les mérites économiques d'un tel projet : «Un A330 d'occasion coûte entre 3 et 8 millions d'euros à l'achat, avec un coût de transformation en bombardier compris entre 15 et 20 millions d'euros». À titre de comparaison, «les six Dash 8 bombardiers d'eau commandés par les pouvoirs publics ont coûté 400 millions d'euros, soit 66 millions d'euros par aéronef»

 

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Edited by collectionneur
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Hey ... j'ai eu une idée évidente à laquelle des troupeaux d'experts n'ont visiblement jamais pensé.

Plutôt que de transformer un liner en bombardier d'eau, avec les risques structurels que cela comporte, les possibles limites manœuvrières et tout ça ...

Pourquoi ne pas utiliser des ravitailleurs, avec un circuit de ravitaillement isolé, rempli en eau, plutôt qu'en kérosène. Ces citernes volantes orbiteraient à proximité du front et permettraient de ravitailler les appareils incapables d'écoper par leurs propres moyens (dash, hélicoptères, etc.), moyennant l'ajout d'un dispositif adapté (perche, typiquement).

Bon ... peut-être qu'un A-400F (comme Feux, Fire, Fuego, Fueco, Feuer) serait plus adapté qu'un A-330 pour les vitesses et altitudes des ravitaillés ... Et puis il faudrait entretenir des qualifications, etc.

Mais ça permettrait une permanence des moyens "intermittents" quand les pélicandromes sont quelques minutes trop loin ; voire une noria de citernes pour une permanence totale sur zone, quand la noria de bombardiers se maintient au plus près elle-aussi.

Bon ... je n'ai certainement pas encore vu tous les inconvénients. :biggrin:

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Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

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Joli photoshop mais pas du tout à l'échelle.

Perso quand je vois les Milan, agiles, mais avec des courbes moins prononcées que les Canadair, je ne vois pas un A330 poser du retardanr ailleurs qu'en plaine.

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il y a 33 minutes, FATac a dit :

Bon ... peut-être qu'un A-400F (comme Feux, Fire, Fuego, Fueco, Feuer) serait plus adapté qu'un A-330 pour les vitesses et altitudes des ravitaillés ... Et puis il faudrait entretenir des qualifications, etc.

L'A400M a déjà sa solution feux de forêt la société akka France propose des kit conversion pour les avions de transport. Airbus avait lui travaillé sur la modification d'un casa 295 pour la lutte contre les feux de forêt. 

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La garde nationale américaine possède des hercule C130 bombardiers d'eau. La France a loué des c130 dans les années 2000 jusqu'au crash d'un d'entre eux en Ardèche. 

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Après entre les États Unis et la France il y a une grosse différence de doctrine sur la lutte de feu de forêt les Américains ont plutôt tendances à laisser brûler e n dirigeants le feux pour qui s'éteigne de lui même. Le relief est moins escarpé donc sa permet des largages de gros volume de retardant et le combatte uniquement quand il y a des menaces sur des zones civilisés. 

Alors que la France ne laisse jamais brûler pour largué 40 000 l de retardant ou eau faut déjà une belle longueur bien dégager difficile à trouver en France... Surtout que la France utilise le retardant le moins possible car c'est très mauvais pour l'environnement. 

Un bon avion pour largué de l'eau en France, c'est un avion maniables, on est loin du liner ou de l'avion de transport...  

Edited by Vince88370
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il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :

Un bon avion pour largué de l'eau en France, c'est un avion maniables, on est loin du liner ou de l'avion de transport...  

J'ai dû mal m'exprimer pour mal me faire comprendre ainsi.

Je connais ces limites, et je les approuve (la géographie et la topologie dirigent le combat, à la guerre comme contre le feu).

Ma proposition saugrenue n'était pas de transformer des liners ou des avions de transport en bombardier d'eau, je trouve que l'exercice a trop de limites.

Elle était de les conserver dans un rôle de logistique, en "ravitailleurs" en eau pour les appareils dépourvus de capacités autonome. C'est saugrenu parce que ça impose des transformations (en mode MRTT ou A-400M ravitailleur, avec nacelles/paniers) et des contraintes pour les ravitaillés (perches, qualifications), mais c'était destiné à explorer, éprouver le concept : un moyen aérien de longue persistence logistique, pour permettre aux petits appareils maniables mais pas amphibies de raccourcir leurs durées de rotation.

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Un A400m c'est pas idiot. Rapport à un liner c'est prévu pour faire du suivi de terrain, ça encaissé des G et ça peut voler relativement doucement.

Ça serait moins "mal" adapté qu'un liner en tout cas. Pour la France bien entendu.

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Un A400m c'est pas idiot. Rapport à un liner c'est prévu pour faire du suivi de terrain, ça encaissé des G et ça peut voler relativement doucement.

Ça serait moins "mal" adapté qu'un liner en tout cas. Pour la France bien entendu.

C'est cher, non ? (à l'heure de vol). Et quid de la disponibilité ?

Par contre, vu les vitesses de transit, ça permettrait de déplacer rapidement les moyens sur les points chauds, soit à l'intérieur d'un théâtre s'ils sont en mode "guet" avec une grosse capacité de frappe à très faible préavis, soit au niveau d'un continent pour déplacer très rapidement des moyens là où ils sont nécessaires. Dans ce dernier cas de figure, on pourrait en outre coupler le déplacement de la capacité aérienne avec celle de moyens complémentaires (véhicules, drones, hommes, équipement spécialisé, équipe et lot de maintenance des appareils eux-même, logistique d'équipe, voire couchage...).

A dire vrai, les assureurs pourraient envisager de s'unir pour financer une flotte à l'échelle européenne. Vu les taux d'intérêt et, selon toute vraisemblance, le retour sur investissement, ça pourrait avoir beaucoup de sens. Leur image en serait améliorée, également.

Edited by Boule75
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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

C'est cher, non ? (à l'heure de vol). Et quid de la disponibilité ?

Par contre, vu les vitesses de transit, ça permettrait de déplacer rapidement les moyens sur les points chauds, soit à l'intérieur d'un théâtre s'ils sont en mode "guet" avec une grosse capacité de frappe à très faible préavis, soit au niveau d'un continent pour déplacer très rapidement des moyens là où ils sont nécessaires. Dans ce dernier cas de figure, on pourrait en outre coupler le déplacement de la capacité aérienne avec celle de moyens complémentaires (véhicules, drones, hommes, équipement spécialisé, équipe et lot de maintenance des appareils eux-même, logistique d'équipe, voire couchage...).

A dire vrai, les assureurs pourraient envisager de s'unir pour financer une flotte à l'échelle européenne. Vu les taux d'intérêt et, selon toute vraisemblance, le retour sur investissement, ça pourrait avoir beaucoup de sens. Leur image en serait améliorée, également.

Oui c'est cher, mais on en a déjà. Ça peut aussi faire parti des missions régaliennes de l'état, en complément. Pas un moyen dédié 

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il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Ça peut aussi faire parti des missions régaliennes de l'état

Ca se discute je pense : les missions régaliennes, c'est l'armée, la diplomatie, la monnaie probablement, la police et la justice et c'est tout (et même pas en totalité pour les deux dernières).
Les assureurs y ayant un grand intérêt privé pourraient appuyer la mission à leur profit et au bénéfice de la collectivité à la fois.

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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Un A400m c'est pas idiot.

Pour moi, il y a un signe , avec la génération précédente :  le C-160 Transall de l'AAE était disponible en qq. exemplaires et avait tout ce qu'il fallait comme qualités de vole requises, à pas cher  !

Or personne n'a eu l'idée de le convertir,  même en secours sachant qu'ils étaient rincés  ... Déjà trop gros ??

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il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Pour moi, il y a un signe , avec la génération précédente :  le C-160 Transall de l'AAE était disponible en qq. exemplaires et avait tout ce qu'il fallait comme qualités de vole requises, à pas cher  !

Or personne n'a eu l'idée de le convertir,  même en secours sachant qu'ils étaient rincés  ... Déjà trop gros ??

On galerait à les maintenir en vol, suis pas sûr que c'était une bonne idée. 

Et puis il y a quelques années, on avait encore les trakers et les pelicans étaient tout neuf. Moins d'incendies aussi. 

Bref, la question se posait moins. 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ca se discute je pense : les missions régaliennes, c'est l'armée, la diplomatie, la monnaie probablement, la police et la justice et c'est tout (et même pas en totalité pour les deux dernières).
Les assureurs y ayant un grand intérêt privé pourraient appuyer la mission à leur profit et au bénéfice de la collectivité à la fois.

La sécurité civile fait partie des missions régaliennes de l'état. Et parfois, les autres services de l'État lui prêtent main forte. 

L'armée a déjà aidé lors de multiples catastrophes naturelles. Ça fait indirectement partie de ses missions. Alors si elle peut balancer quelques litres d'eau en support, pourquoi pas...

Edited by bubzy
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il y a 12 minutes, bubzy a dit :

La sécurité civile fait partie des missions régaliennes de l'état. Et parfois, les autres services de l'État lui prêtent main forte. 

L'armée a déjà aidé lors de multiples catastrophes naturelles. Ça fait indirectement partie de ses missions. Alors si elle peut balancer quelques litres d'eau en support, pourquoi pas...

Je suis bien d'accord et je ne propose pas que l'état se départisse de cette mission : je signale juste que les assureurs pourraient décider de renforcer les capacités de l'état en la matière en y trouvant un intérêt financier et d'image, au bénéfice de la collectivité en plus. Gagnant-gagnant, en quelque sorte : des fois ça existe. Je parie que ça existe déjà, d'ailleurs, sur certains sites industriels par exemple, où des moyens sont alloués à la prévention des risques sur initiative privée, tout simplement par ce que ce serait rentable ; on pourrait prendre d'autres exemples comme les videurs de boîtes de nuit ou les médecins à bord des navires de croisière, etc...

L'état est son propre assureur ; il lui arrive régulièrement de concéder des missions de service public. Si demain un consortium d'assureurs de l'UE propose de financer l'acquisition et l'entretien d'une flotte de canadairs ou autres au profit du Mécanisme Européen de Sécurité Civile, charge aux états ou à des opérateurs qu'ils désigneraient  d'armer ces appareils, tu crois que ce serait inepte, dangereux et refusé ?

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