Large Hadron Collider

[jérôme]

youpi ils ont trouver le fameux boson de  higgs

maintenant y a plus qu'a trouvé a quoi ça peu bien servire 

http://www.lhc-france.fr/actualites/actus-les-experiences/les-experiences-du-lhc-observent

[alpacks]

youpi ils ont trouver le fameux boson de  higgs

maintenant y a plus qu'a trouvé a quoi ça peu bien servire  

http://www.lhc-france.fr/actualites/actus-les-experiences/les-experiences-du-lhc-observent

Un peu comme ton post ... A quoi il peut bien servir avec un étron dénigrant ? Sans la science "pure" de ceux qui vont jusqu'au bout pour la compréhension de notre monde ... Notre monde d'aisance n'existerait pas, je sais pas si tu en a conscience 2 min

Qu'est ce que pouvait bien apporter au commun des mortels, l'héliocentrisme a son époque en confrontation avec l'église ?

L'attraction gravitationnelle de Newton a son époque ? Pas forcément grand chose dans l'immédiat, mais si tu mets tout en bout, tu obtiens une chaine qui a fait que ce monde d'aujourd'hui ou nous vivons a pu exister (même s'il a un coté monde de merde aussi, vu comment il est sur bien des aspects)

La science pure, dans le sens de vraiment comprendre de quoi est fait ce qui fait notre monde, est fondamentalement aussi nécessaire que n'importe quel brevet technologique d'une invention qui te parait utile dans l'immédiat !

Et le LHC, comme notre dépense publique dans les hautes technologies militaires : apporte tout aussi bien, de l'injection d'argent dans les industries de pointe et techno qui sont une brique assez essentielle a l'entretient du niveau de vie "occidental", ce sont des circuits économiques de dépenses publiques bien + utiles qu'on pourrait l'imaginer au premier abord

[Chevalier Gilles]

c'est surtout que ca permet de valider tous les modeles de physiques sur lesquels TOUTE notre technologie repose

[Skw]

Comment ils disent déjà les grands manitous de la psychanalyse ? Ah oui, le stade sadique-anal... Je retourne lire le fil consacré au budget de la défense.

[jérôme]

c'est surtout que ca permet de valider tous les modeles de physiques sur lesquels TOUTE notre technologie repose

ok sa valide les modèles physique mais après  ?

y en a qui raconte que ça peut nous ouvrir des porte vers de nouveaux models physique et même d'autre univers  ? 

[Tancrède]

+++ pour Kiriyama: tant que les scientifiques continueront à se comporter comme ils le font et à être plus enclins à exiger des crédits et à s'offusquer d'en avoir trop peu, plutôt que de faire au moins autant de vulgarisation (et de la bonne, pas les grands commentaires qu'on peut voir le plus souvent dans l'espace public), cad à consacrer réellement des budgets à ça, ils se verront traités, au final, par la dérision, le manque de considération publique et la minimisation continuelle de ce qu'ils peuvent faire et accomplir.

Comme des ingénieurs refusant de comprendre que leur produit ne se vendra pas par ses mérites propres, ils devraient essayer d'un peu plus comprendre le reste du monde et moins le mépriser, plus ou moins consciemment. Je ne sais plus quel est l'ex-prix nobel français (mort récemment je crois) qui s'était attaché à ça, mais ce que je viens d'écrire vient essentiellement de ce commentaire qu'il faisait, et il a consacré dans ses dernières décennies autant de temps à rechercher qu'à faire comprendre (et de bonne façon) ce qu'impliquaient ses recherches et la science en général.

Alors des chercheurs glandus qui arrivent et balancent "on a chopé le boson de Higgs" et lancent au mieux quelques lignes générales et vagues sur ce que ça veut dire ou des logorrhées indigestes et mal écrites, auront juste ce qu'ils méritent: un silence assourdissant et des moqueries à base, entre autres, d'étrons.

J'essaie déjà d'apprendre à des historiens à écrire le français, vu que 99% des publications historiques intéressantes sont absolument incommunicables et ne franchissent pas la barrière du langage et de l'organisation claire des idées (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement).

[Skw]

On n'a jamais eu autant de vulgarisation scientifique à disponibilité et gratuite en plus. Même plus besoin de savoir lire... suffit d'aller sur youtube pour avoir droit à des tonnes de vidéos sur ce qu'est le Boson de Higgs et ce qu'il représente pour le monde de la recherche. Par contre, il est vrai que l'essentiel de cette information est souvent en anglais. Mais il ne faut pas exagérer non plus : quand on cherche de l'information et de l'explication en français, avec les moyens contemporains, généralement on la trouve ! Mais cela suppose un effort et une curiosité qui semblent au-delà des exigences contemporaines. Voici un extrait de Jacques Brel qui résume largement mon point de vue :

[dailymotion=640,390]video/x2wtz_jacques-brel-et-la-betise_music[/dailymotion]

Pendant longtemps, j'ai estimé que le propos de Brel était exagéré. Il est par exemple plus difficile pour une mère travaillant et devant en outre élever ses enfants seule de trouver le temps de se cultiver, l'énergie d'être curieuse. Mais, désormais, étant nos modes de vie actuels, pour beaucoup de nos contemporains, il n'y a plus d'excuse. C'est tout simplement de la paresse. [Et je ne m'exclus pas du lot !] Donc, pour la minimisation continuelle, ne t'inquiète pas. Peu importe ce que pourront faire les scientifiques, nous nous trouverons avec une bande d'ignares qui continuera à penser que le soleil tourne autour de la terre... On a beau se foutre de la gueule des Américains n'ayant aucune curiosité pour la géographie mondiale, mais ce n'est pas plus reluisant de voir le pourcentage de la population hexagonale n'ayant pas encore intégré l'élément de base de la révolution copernicienne.

Un autre problème, c'est la dimension médiatique. Pour communiquer un travail scientifique, le chercheur privilégiera désormais l'article dans une revue scientifique. Mais ces revues, qui ont tendance à accélérer le rythme de la recherche, ont également de nombreux défauts. Elles sont plutôt moins accessibles pour le lambda que d'autres formes de communications scientifiques. Il faut ensuite aller voir du côté de la sphère médiatique ouverte. Quand tu vois que les rédacteurs en chef te balancent les Bogdanov en première ligne, alors qu'ils sont loin d'être les plus compétents et qu'ils ont d'ailleurs tendance à compliquer les choses encore plus qu'elles ne le sont... Euh, comment dire ? Oui, on préfère avoir des caricatures qui font rire en diffusant une image du scientifique égaré - et complètement erronée - et parlant avec des mots compliqués. La tête au carré, émission de vulgarisation scientifique audible sur France Inter, ne connaît pas le même succès... c'est étonnant, non ? Habermas l'a bien expliqué : nous avons une sphère médiatique contemporaine dans laquelle le citoyen ne fait plus l'effort de se mettre au niveau de l'information, mais dans laquelle le citoyen-roi se voit proposer une information adaptée à son apathie intellectuelle. Le Lay l'a dit en d'autres mots : "nous vendons du temps de cerveau disponible". Louons d'ailleurs le très bel effort de vulgarisation scientifique ; on ne pouvait pas trouver meilleurs mots pour expliquer les travaux de Habermas.

Pour le Prix Nobel, il me semble que tu évoques Pierre-Gilles de Gennes. Tu noteras bien que son travail de vulgarisation, il l'a surtout fait en fin de carrière, comme beaucoup de ceux qui font cette démarche. C'est loin d'être impossible, mais c'est bien plus difficile de le faire avant... De plus, ce travail de vulgarisation ne sera jamais valorisé dans l'évaluation, et donc par les pouvoirs publics. Ensuite, tu as intérêt à faire ta communication dans les revues académiques avant que les autres ne le fassent, sinon là encore ton travail sera déprécié et tu seras donc moins bien évalué. Il y a donc une forme de course contre le temps qui laisse souvent peu la place à de la vulgarisation.

[Tancrède]

noteras bien que son travail de vulgarisation, il l'a surtout fait en fin de carrière, comme beaucoup de ceux qui font cette démarche. C'est loin d'être impossible, mais c'est bien plus difficile de le faire avant... De plus, ce travail de vulgarisation ne sera jamais valorisé dans l'évaluation, et donc par les pouvoirs publics. Ensuite, tu as intérêt à faire ta communication dans les revues académiques avant que les autres ne le fassent, sinon là encore ton travail sera déprécié et tu seras donc moins bien évalué. Il y a donc une forme de course contre le temps qui laisse souvent peu la place à de la vulgarisation.

Oui a beaucoup de choses que tu dis, et pourtant ces choses ne prennent en compte qu'une seule dimension, qu'un seul prisme, la préoccupation/les besoins/l'ego des scientifiques en début/milieu de carrière. Alors évidemment tout ne dépend pas d'eux, mais désolé, ils ont un effort à faire (et cet effort devrait être pris en compte dans l'organisation de leur travail) et/ou une partie des fonds de la recherche devrait être dédiée à la MISE EN FORME, mise en valeur, communication.... Des travaux/avancées en général et à leur intégration dans le débat public.

Oui, c'était Pierre Gilles de Gennes, et le documentaire que j'avais vu le voyait dire franco qu'il regrettait la façon dont la carrière se faisait (connaissant apparemment la psychologie, il semblait penser qu'il s'agissait avant tout de questions profondes d'ego) précisément en raison de ce syndrôme de la tour d'Ivoire (son soutien à l'interdisciplinarité reflétait le même niveau de critiques sur les personnels scientifiques). Parce que qu'on le veuille ou non, que ça plaise aux scientifiques ou non, NON, la vulgarisation n'est pas si accessible que ça (faudrait voir sous un autre angle que le leur), et surtout ELLE EST MAUVAISE. Sur le simple plan de publications écrites, j'avais justement lu des trucs de PG de Gennes: lui savait écrire, et lire des textes sur le même sujet avec d'autres, c'est le jour et la nuit (et une bonne écriture, contrairement à ce qu'on pense, c'est mille fois plus que savoir tourner une phrase; c'est avoir les idées claires avant tout). Alors on ne peut pas demander à tout le monde de savoir écrire, mais on peut leur demander de prendre du temps avec des vraies équipes de transcripteurs. Ca c'est juste pour la formulation; après, il faut aussi savoir communiquer, mettre en valeur, s'insérer dans le débat public, se rendre intéressant....

Mais pour faire ça, il faut reconnaître qu'il s'agit vraiment d'une part importante de la chose, donc qu'il s'agit d'une activité et d'un métier. Encore une fois, je renvoie à la parabole des ingénieurs s'attendant à ce que leur produit se vende sur ses simples mérites.... Désolé, mais il faut des vendeurs. Vendre, c'est une activité, et c'est ça qui donne une valeur au produit et permet de financer la recherche (en l'occurrence, attirer des financements).

Sans ce genre de mentalité, la recherche, surtout fondamentale, sera toujours une activité sur la sellette, avec peu de soutien politique, peu de légitimité acceptée par ceux qui décident des budgets, et au final, peu de poids pour en obtenir. Et une occasionnelle soumission, pour les seuls gros investissements qu'elle reçoit, à des impératifs fixés par d'autres (référence ici à la polémique sur l'opportunité d'ITER). 

Regarde la dernière ligne de ma signature (citation de Game of Thrones); c'est exactement le problème auxquels les scientifiques, au moins dans la recherche publique, sont confrontés et qu'apparemment ils ne comprennent pas. Pour avoir du pouvoir (au sens large j'entends), il faut imposer l'idée que ce qu'on fait en a. Et là beaucoup de problèmes se résolvent. Dans le cas présent, ça suppose de reconsidérer ses priorités et se vendre. Vaut mieux avancer moins vite dans un domaine, mais amener du monde avec soi. A terme, ça marche mieux.

[alpacks]

J'adore, le sujet c'est l'utilité de LHC et de ce qu'il va pouvoir apporter au modèle standard ... (ou non)

Et on est déja dans les choux, sur des sujets forts inutiles, que serait l'art du "françois de bon aloi" et les jean foutre de la science et de l'histoire qui font rien que faire des fautes et sont illisibles, quelle lie de l'humanité ...

Comme si quelques fautes dans un texte était aussi fondamental que cela pour se faire comprendre  ^-^

C'est étrange, pourtant les gamins qui se parlent en SMS : ils se comprennent parfaitement entre eux ... Les étudiants en science en université d'aujourd'hui souvent très flemmards du français eux aussi en parallèle (pas forcément vrai, mais c'est des choses qu'on voit fréquemment) n'ont aucun mal a se comprendre entre eux et bosser ensemble ...

Remettons d'abord peut être les choses a plat : la maitrise du français, et son illisibilité : c'est beaucoup de mauvaise foi, un poil de supériorisme "social" et bien souvent : des sabots "gros comme ça" dans les relations houleuses et condescendantes du net ...

Et d'ailleurs se poser les bonnes questions, auparavant le français était la langue par excellence des conférences et du monde scientifique (j'entends le gratin scientifique a l'échelle mondiale) car il était une des clés sociales qui permettait de verrouiller aussi l'accès aux sciences par le fait qu'il fallait déja pour y accéder : avoir + ou moins roulé sa bosse littérairement et l'amour des livres : ce qui garanti une fermeture sociale

Tiens, comme c'est étrange : 100 ans + tard, le français a perdu son statut de la langue des sciences bien qu'il avait il est vrai certains aspect pratique car beaucoup + précis en termes de vocabulaire, et c'est fait lamentablement laminer par l'anglais qui est devenu la langue des sciences en toute simplicité, avec un vocabulaire pourtant largement amoindri de termes utilisables ... Et en parallèle socialement les sciences sont devenues accessibles a tous qui veulent bien se donner la peine de bosser un peu a l'université !

C'est vraiment étrange ça  =D, le français n'est qu'une lie qui a bridé socialement les sciences pendant tellement de temps depuis le 18 ème siècle, qu'il serait bon de le "remettre a sa place" ... Quelques fautes n'ont jamais rendu incompréhensible quelqu'un

Par contre, quelques remarques sur le français, rendent aujourd'hui rapidement très désagréables une conversation sur le net, qui pourrait être bien + enrichissante sur d'autres sujets ... Le "niveau de français" est devenu un accessoire de mépris dans trop souvent des cas, la ou il est loin d'être si fondamental que ce soit ...

On est pas tous des tatillons du français harassés et d'une humeur de merde a la moindre faute sur un document, y a des gens qui en ont rien a "secouer" car ça leur a pas rendu + inaccessible l'essentiel de ce qu'il fallait comprendre ... Un oubli de "S", un verbe pas conjugué correctement, et des accords inexistants n'ont jamais été si fondamental que ça pour se faire comprendre

C'est un peu comme l'armoire a chaussette : y a des maniaques qui se rendent malades a les ranger au mm près, et d'autres qui les rangent a la froutraque : et ? Ca ne change pas sa fonctionnalité, le français c'est pareil : qu'il retourne a sa place, pour l'amour de la langue et de la littérature, pour ceux qui aiment ça, et qui en ont fait leur culture, leur domaine social ect

Est ce qu'on vient juger les médecins sur leurs ordonnances a pattes de mouche ?

[Tancrède]

A ces déclarations à vocation anti-élitisme, je n'oppose que la réalité: les scientifiques ne pèsent rien, n'intéressent pas, dégoûtent même plutôt, ne savent pas mettre en valeur ce qu'ils font, et n'ont aucun poids réel dans les attributions de budget.... Et la culture scientifique générale et l'intérêt du grand public pour la science sont au niveau zéro, sauf occasionnelle émission des Frères Bogdanov, ce qui en dit long sur l'état des choses.

La question de la langue n'est pas les fautes d'orthographes, ni le snobisme pour une langue ou une autre; désolé, le snobisme de l'anglais aujourd'hui comparé à son utilité réelle pour la science en tant que telle est EXACTEMENT la même chose que celui pour le français au XVIIIème siècle, sujet sur lequel soit dit en passant personne n'a jamais passé une vie à étudier et polémiquer pour démontrer l'absolue "supériorité" d'une langue. Il faut être être d'une singulière ignorance dans la science historique pour présenter des clichés pareils.

La question est de VENDRE la science, de la communiquer, de la rendre importante (donc politiquement prioritaire, ce qui, malgré les discours, n'est pas le cas et l'est de moins en moins) et d'en faire une préoccupation politique, ce qui passe par le grand public, cette masse d'ignares flemmards et ennuyeux qui devraient apparemment aller lécher le fion des blouses blances et les supplier d'accepter leurs donations parce que c'est l'ordre naturel des choses.

La langue, qui reste encore celle que les gens parlent et ce par quoi ils communiquent entre eux à l'écrit ou à l'oral, est un des premiers vecteurs de cette "vente". C'est un outil et c'est une arme, et résumer le problème à une contestation snobinarde sur l'orthographe ou le "niveau de langage", c'est vraiment ne rien comprendre à comment fonctionne la langue et ce qu'on peut en tirer, ou à l'inverse l'obstacle qu'elle peut devenir. La maîtriser et l'utiliser, c'est autant une science qu'un art, et ça se résume pas à la façon d'articuler une phrase avec des tournures chiadées ou non. Les meilleurs écrivains ont toujours un style épuré, factuel, léger; leur art est ailleurs et ce qui fait qu'on lit leurs oeuvres, qu'on arrive pas à en décrocher et qu'on y consacre toute son attention sans jamais perdre le propos de vue ou "être largué", c'est bien quelque chose. Ca marche aussi pour ceux qui écrivent des histoires de merdes, ou des contenus politiques creux, ou n'importe quoi d'autre: écrire, c'est pas éviter de faire des fautes d'orthographe.

Et c'est d'ailleurs Pierre Gilles de Gennes qui le soulignait aussi: lui, il savait écrire.

Et plus globalement, il s'agit de vendre.... C'est une activité et un métier, et les scientifiques feraient bien de s'en rendre compte et de voir que c'est un poil important pour eux de commencer à se vendre. Parce que s'il y a bien un truc qui sera un non événement absolu en l'occurrence, alors que ça pourrait autant drainer des passions en grand nombre que des budgets, c'est cette histoire du boson de Higgs, qui restera cantonnée à une sphère minuscule d'experts et d'afficionados, sera éventuellement remarquée pendant 2 minutes entre 2 rots par le téléspectateur moyen et sombrera dans l'oubli sans être exploitée le moins du monde comme elle pourrait l'être (une arme politique). Un truc fondamental? Sans doute. Qui porte en germe des révolutions scientifiques majeures dans 20 ans ou 2 siècles? Peut-être bien. Mais un truc susceptible de créer des vocations en grand nombre chez les meilleurs des djeunz, de radiner l'attention du public et de la scène publique sur les ramifications potentielles, la place de la science dans la société et les possibilités de croissance, et de là l'intérêt des politiques? ZERO!

Quelques fautes n'ont jamais rendu incompréhensible quelqu'un

Pas incompréhensible au sens strict de la lecture phrase par phrase; plutôt, et l'importance du vocabulaire peut jouer ici, incommunicable, inabordable, abscons, inintéressant, emmerdant, flou, mal organisé, inapte à se faire comprendre, égocentrique (par incapacité à essayer de se mettre dans les pompes du non scientifique), obscur, sans esprit de synthèse, sans capacité de formulation.... Bref, les martiens parlent aux martiens, pour les martiens et en martien. Et le résultat est simple à constater: absence de culture scientifique et du moindre intérêt pour la science dans l'extrême majorité d'une population. Point barre. Corrollaire: pas d'intérêt, pas de priorité, pas de place dans le débat, pas de sous, pas beaucoup de poids dans l'allocation des budgets, pas de prise sur l'avenir même proche des fonds alloués, donc peu de visibilité.

Est ce qu'on vient juger les médecins sur leurs ordonnances a pattes de mouche ?

Non, tant qu'il y a un pharmacien (beurk, un vendeur) habitué pour traduire la chose et donner les bons trucs à avaler. Avec en plus la réserve: le médecin, on snet l'intérêt que ce qu'il dit a pour nous, et on est généralement plus ou moins obligé d'aller le voir, donc lui il est payé et il a une visibilité et une prise sur l'avenir de sa pratique. Ca aide à faire passer le fait qu'on ne pige rien à la façon dont la maladie nous touche et à la façon de la traiter (et accessoirement, ça fait aussi qu'on est incapable de savoir s'il y a besoin de prendre tous ces médocs qui semblent toujours venir de certains labos, mais qui seraient pas forcément du même si un autre médecin nous examinait :-[).

J'ai pas trop l'impression que les scientifiques, surtout en recherche fondamentale, fassent l'objet d'une telle urgence ressentie par le grand public et les groupes structurant la société, et en conséquence le politique. Ni d'une telle impression qu'ils sont incontournables.

[Skw]

Oui a beaucoup de choses que tu dis, et pourtant ces choses ne prennent en compte qu'une seule dimension, qu'un seul prisme, la préoccupation/les besoins/l'ego des scientifiques en début/milieu de carrière.

Si on t'explique que tu seras payé au nombre d'aspirateurs vendus, alors tu orientes ton activité de telle manière à vendre le plus d'aspirateurs. Dans la recherche, c'est pareil. Tu es évalué en fonction de certains critères (nombre de publications, de citations, de charges acceptées, etc.) Et si tu ne réponds pas à ces critères de la valorisation universitaire, tu es généralement mis au placard et tu vois les financements partir ailleurs, tu commences à avoir du mal à trouver des bourses pour tes doctorants, et ainsi de suite. Ca dissuade de vouloir prendre des voies un peu folkloriques... Et dans un tel contexte, la vulgarisation scientifique, c'est du luxe. C'est sans doute déplorable, mais le scientifique fonctionne comme tout autre acteur économique... sauf que s'il avait été un réel acteur économique, il serait parti dans le privé depuis bien longtemps ce débile, mais c'est une autre question ^^

Oui, c'était Pierre Gilles de Gennes, et le documentaire que j'avais vu le voyait dire franco qu'il regrettait la façon dont la carrière se faisait (connaissant apparemment la psychologie, il semblait penser qu'il s'agissait avant tout de questions profondes d'ego) précisément en raison de ce syndrôme de la tour d'Ivoire (son soutien à l'interdisciplinarité reflétait le même niveau de critiques sur les personnels scientifiques).

Pierre Gilles de Gennes explique cela en fin de carrière. Sans son Prix Nobel, sa parole de vulgarisateur n'aurait jamais été écoutée avec autant d'acuité. Autrement dit, il a pu vulgariser efficacement parce qu'il a passé une bonne partie de sa vie à se concentrer en priorité sur son travail de recherche. Sans son Prix Nobel, adieu les temps d'antenne.

Encore une fois, je renvoie à la parabole des ingénieurs s'attendant à ce que leur produit se vende sur ses simples mérites.... Désolé, mais il faut des vendeurs. Vendre, c'est une activité, et c'est ça qui donne une valeur au produit et permet de financer la recherche (en l'occurrence, attirer des financements).

Dans une société, à côté des ingénieurs, tu as généralement des personnes qui sont spécialisées dans le marketing et la vente.

Regarde la dernière ligne de ma signature (citation de Game of Thrones); c'est exactement le problème auxquels les scientifiques, au moins dans la recherche publique, sont confrontés et qu'apparemment ils ne comprennent pas. Pour avoir du pouvoir (au sens large j'entends), il faut imposer l'idée que ce qu'on fait en a.

Le pouvoir dans le monde scientifique, comme je te l'ai expliqué plus haut, ça se compte en citations, en publications et autres éléments quantitatifs. Et accessoirement, ça ce compte en relations auprès des décideurs, financeurs et politiques. C'est auprès d'eux que tu dois démarcher. Sans ça, pas de reconnaissance institutionnelle, pas de financement, pas de matériel, pas de doctorant. Alors oui, ce système est largement idiot. Mais c'est avant tout le politique qui exige des résultats, notamment en termes de prix et de publications à ses chercheurs, et qui oriente largement le système. Si tu veux que le chercheur fonctionne différemment, qu'il consacre par exemple du temps à la vulgarisation, alors tu l'évalues différemment. On peut également imaginer une réorganisation des charges des enseignants-chercheurs, mais là encore, c'est surtout le politique qui décide.

[Tancrède]

Pierre Gilles de Gennes explique cela en fin de carrière. Sans son Prix Nobel, sa parole de vulgarisateur n'aurait jamais été écoutée avec autant d'acuité. Autrement dit, il a pu vulgariser efficacement parce qu'il a passé une bonne partie de sa vie à se concentrer en priorité sur son travail de recherche. Sans son Prix Nobel, adieu les temps d'antenne.

C'est ça qu'il déplorait justement, qu'il faille ça, sur la toute fin, pour être un peu entendu. Mais quand je dis écouté, c'est plus large: être écouté du politique, c'est une chose, peser auprès du politique, c'en est une autre. Et pour ça, y'a des moyens, de longue haleine, structurels, qui amènent à penser l'activité scientifique comme globalité, comme organisation, autrement (avec on va dire la "vente" comme part intégrante de l'activité, au même titre que la recherche, ce qui implique temps, argent, mais surtout approche, formulations, méthodes et réflexion). C'est ce que j'ai entendu PG de Gennes dire: s'organiser autrement pour pénétrer la société. Je signale juste que le degré d'intérêt du public pour la science a été plus élevé, et de beaucoup, y'a pas si longtemps: ça vendait, et il serait pertinent de se demander comment car ce n'était pas du qu'à "l'air du temps" avec -c'est entièrement vrai- une fascination plus grande du public pour la nouveauté et le progrès.

pouvoir dans le monde scientifique, comme je te l'ai expliqué plus haut, ça se compte en citations, en publications et autres éléments quantitatifs. Et accessoirement, ça ce compte en relations auprès des décideurs, financeurs et politiques. C'est auprès d'eux que tu dois démarcher. Sans ça, pas de reconnaissance institutionnelle, pas de financement, pas de matériel, pas de doctorant. Alors oui, ce système est largement idiot. Mais c'est avant tout le politique qui exige des résultats, notamment en termes de prix et de publications à ses chercheurs, et qui oriente largement le système. Si tu veux que le chercheur fonctionne différemment, qu'il consacre par exemple du temps à la vulgarisation, alors tu l'évalues différemment. On peut également imaginer une réorganisation des charges des enseignants-chercheurs, mais là encore, c'est surtout le politique qui décide.

Je ne parle pas de pouvoir au sein de la sphère scientifique, je parle de pouvoir. Comme dit plus haut, le but est de peser par soi-même face au décideur qui tient les cordons de la bourse et définit les priorités (pas de lui dicter, juste d'avoir des biscuits pour peser de façon plus équilibrée/moins déséquilibrée). Et ça n'a rien d'infaisable, ça n'a rien d'aberrant et ça n'aurait même rien de nouveau. Il faut apprendre à plaire, à amuser au besoin (je préfère le terme d'entertainment), à séduire, à attirer, à faire venir: devenir populaire donnerait des biscuits aux organisations scientifiques pour pouvoir avoir un mot à dire à qui tient le porte-monnaie. Là, ils sont techniquement comme l'universitaire griffonant son parchemin en attendant que daigne venir un mécène (et en espérant qu'il claque pas trop tôt ou change d'intérêt par caprice).

Il y a mille et un moyens de susciter l'intérêt (certains peuvent même être des activités rentables), et oui, en l'occurrence, ça implique, pour prendre son plein essor, nettement plus que les seuls organismes scientifiques: l'éducation en ferait partie c'est même pas une discussion, de même que les médias ont un rôle à jouer (et pas avec le prétexte qu'est la petite et occasionnelle émission scientifique sur France 5 à une heure de non écoute). Mais par eux-même, ça doit et ça peut commencer par les scientifiques (déjà s'ils savaient seulement écrire pour un public donné), et pas sous formes de conférences.... Ou d'ailleurs de la plupart de ce qu'ils font en prétendant (ou pensant sincèrement) "communiquer" ou "vulgariser".

Paradoxe ou analogie, la musique classique, alors qu'il s'agit d'un domaine de divertissement à la base et de rien d'autre, n'a fait que chuter en audience et en "pénétration" dans la société, au point que tous ses aspects snobs, élitistes sont devenus le signe qu'il s'agissait d'une culture et d'un intérêt désormais incompatbles avec les modes de vie et mentalités modernes. Ca fait maintenant quelques années que la tendance s'est inversée, et à la grande surprise des producteurs de disques et de spectacles, des diffuseurs et autres, y compris (et même avant tout en fait) chez les moins de 25 ans. Une bestiole les a piqué? Non, y'a juste des gens un peu moins cons, autocentrés et borner qui ont compris qu'aller chercher un public, ça suppose de se mettre dans ses pompes pour savoir comment lui parler. Résultat à partir de là: les cachets et droits obtenus des producteurs sont en hausse (position de négo accrue), les grandes maisons de prod qui désertaient le classique ouvrent prennent un peu plus de rendez-vous avec des lanceurs de projets, le temps d'antenne moyen s'accroît quantitativement et qualitativement, la diffusion est plus large.... Juste un exemple de ce qu'un produit considéré comme "invendable" (et honnêtement en partie déphasé par rapport à l'esthétique moderne) peut réaliser.

Pour la science, on a deux exemples en France de ce qu'il faut faire et ne pas faire pour toucher le grand public: le projet autiste d'un vieux potentat local égocentriste (Vulcania: un flop coûteux), le projet intéressant et relativement réussi, quoique mal géré financièrement/commercialement et ayant subi un peu trop la patte de gens un tantinet fermés à certains moments, politiques et scientifiques (le futuroscope). Ce sont des projets "phares", la pointe de l'iceberg de ce qu'il faut faire, les trucs les plus visibles, mais ce sont des exemples (et contre-exemples... En fait des expériences). Les ricains ont su tourner la NASA en "projet" permanent et attraction/outil de communication; là c'est un dossier plus complexe et vaste, mais à l'arrivée, contrairement à ce qu'on pense, l'organisme a des billes pour négocier avec le politique qui ne peut pas tout lui imposer. 

Ce qui amène à un autre aspect de la chose, à plus haut niveau de communication, y'a aussi un truc qui s'appelle le lobbying, et si pour le faire vraiment "à la lourde", il faut du fric, tu peux déjà obtenir beaucoup de choses simplement avec un peu de know how, de monde et de persistance (c'est un domaine que je connais pas trop mal). Encore une culture et un savoir-faire peu ou pas existants en France, voire méprisés.

Entre autres choses, quand tu parles à juste titre des critères d'évaluation qui contraignent tout, ce dont je parle moi, c'est des multiples moyens qu'un monde scientifique aurait de conquérir une plus grande part dans la décision qui conduit à déterminer quels critères d'évaluation sont pertinents. See? C'est en cela que je parle de pouvoir. Pas du petit reliquat d'arbitrage qui reste une fois que ceux qui ont du pouvoir ont décidé de la taille de ta petite enveloppe. Cette dimension restera, évidemment, et sera toujours majoritaire dans la recherche publique. Mais elle n'a pas à l'être autant, et pour ça il faut apprendre à faire de la science un objet politique. C'est une attitude mentale, c'est une mentalité de groupe (à bâtir, à changer), c'est une culture, et c'est un ensemble de savoir-faire qui pour beaucoup, au moins dans un premier temps de "conquête", ne coûteraient pas nécessairement très cher.

[Chronos]

Devrait-on en conclure que les facultés de science devraient essayer de démarcher les étudiants stagiaires marketing de leurs propres universités avec l'appui des recteurs et un bon gros conseil juridique afin de s'assurer qu'on ne contrevient pas aux droits français et européens de la concurrence ?

En fait les premières démarches me semble faisables en in-house. Bon c'est dit après cinq secondes de réflexion, la pizza surgelée m'appelle.

[Drakene]

...

Comme si quelques fautes dans un texte était aussi fondamental que cela pour se faire comprendre  ^-^

...

Comme le disent les scientifiques "l'orthographe c'est la science des ânes" (reprise de la célèbre phrase "l'écriture c'est la science des ânes").

Les scientifiques et les fac de sciences ne sont pas réputés pour leur niveau de français.

Lorsque l'on passe ces journées à sauver des vies, ou que l'on recherche les origines de l'univers peut-on vraiment perdre son temps afin d'apprendre à bien écrire  O0

Oui car c'est bien là une réflexion condescendante, sous entendu eux ne peuvent ce permettre de perdre du temps car leurs recherches sont trop importantes et donc ceux qui ont le temps d'apprendre l'orthographe, soit ils ne sont pas scientifiques (ce qui est une tare en soit), soit leurs recherches sont tellement dénuées d’intérêts qu'ils ont le temps de se consacrer à autre chose  :lol:

[Tancrède]

Non, tu ne comprends pas Drakene, l'orthographe, mais surtout la langue (écrite ou orale), c'est comme tous ces trucs inutiles: vendre, communiquer, faire du sport (marcher et serrer une main par exemple ).... Ca supposerait d'interagir avec le reste du monde (beurk, ce reste du monde qu'est même pas foutu d'avoir un doctorat), de lui parler de ce qu'on fait et qu'on pourrait faire (au lieu de le lui foutre à la gueule de temps en temps), de convaincre/séduire.... Ces choses inutiles qui pourraient, par exemple, permettre d'être pris au sérieux et de compter dans la décision, avec pour effet corollaire de pouvoir avoir une emprise certaine sur la recherche et les fonds qui lui sont alloués. Non, mieux vaut rester entre soi, se convaincre qu'on est les seuls gens intéressants dans le monde, ceux qui font des choses sérieuses.... Et se donner l'impression d'être les petits maîtres d'une sphère qui en fait dépend de ces saloperies d'autres (qui devraient plutôt, dans un monde normal, tout donner à la science).

C'est très sacerdotal, au final.... Ca ressemble pas aux moines :lol:? Pour moi, c'est un sérieux cas de gens qui prennent l'effet pour la cause et refusent de comprendre ce qu'est (ou devrait être) leur activité, qui n'est pas juste limitée au travail de recherche stricto censu, mais doit être "intégré" à la société pour y devenir un acteur de poids et un vrai interlocuteur.... Accessoirement, ça devrait être la même chose pour l'armée :-[. Et tant qu'à faire, ça rendrait les scientifiques aimables :lol:.

[Skw]

Je signale juste que le degré d'intérêt du public pour la science a été plus élevé, et de beaucoup, y'a pas si longtemps: ça vendait, et il serait pertinent de se demander comment car ce n'était pas du qu'à "l'air du temps" avec -c'est entièrement vrai- une fascination plus grande du public pour la nouveauté et le progrès.

Oui, Tancrède. Mais la période que tu évoques avec pertinence ne montrait pourtant pas plus de vulgarisation. Bien moins, au contraire. Par contre, la science avait un pouvoir mystificateur. Par de nombreux aspects, elle avait remplacé la religion. Désormais, la science ne fait plus sens et elle n'est plus le moyen au travers duquel une société se réalise. Tout comme le prêtre, le chercheur n'a plus cette légitimité de jadis, et il ne l'aura peut-être plus jamais. De ce point de vue, la situation contemporaine est d'ailleurs préférable sans doute, car un scientifique mystificateur est sans doute loin d'être l'idéal. C'est même dangereux. Ainsi, pour moi, le scientifique de l'époque ne vendait pas : il mystifiait !

[Chronos]

Il me semble que c'est justement ce que Tancrède souhaite. Qu'il communique afin d'acquérir une part d'audimat qui lui permette d'obtenir des financements. Bref pour parvenir à quelque chose de concret, il doit mystifier plutôt que de s'enfermer dans une tour d'ivoire faute de quoi... on l'ignore.

[Tancrède]

Oui, Tancrède. Mais la période que tu évoques avec pertinence ne montrait pourtant pas plus de vulgarisation. Bien moins, au contraire. Par contre, la science avait un pouvoir mystificateur. Par de nombreux aspects, elle avait remplacé la religion. Désormais, la science ne fait plus sens et elle n'est plus le moyen au travers duquel une société se réalise. Tout comme le prêtre, le chercheur n'a plus cette légitimité de jadis, et il ne l'aura peut-être plus jamais. De ce point de vue, la situation contemporaine est d'ailleurs préférable sans doute, car un scientifique mystificateur est sans doute loin d'être l'idéal. C'est même dangereux. Ainsi, pour moi, le scientifique de l'époque ne vendait pas : il mystifiait !

Décidément, tu ne veux pas comprendre que ces choses, on peut agir dessus; c'est pas "ça va, ça vient". Ca, c'est juste un déterminisme fataliste et terriblement passif.

Pour moi, l'un des aspects particuliers de ce problème en France, c'est vraiment la "culture" des profs et scientifiques. Un des multiples travers de l'ambiance mortuaire d'un cours en France et de la tendance française au cours magistral. J'ai vu tant de scientifiques en soi-disant séance de "vulgarisation", ou "conférence pour le grand public", émissions et débats divers, en train de pontifier dans des discours non construits ou mal construits, complètement dans leur trip, incapables d'avoir le moindre degré d'ouverture à l'autre. A part quelques exceptions, c'est la version scientifique du type qui étale son propos et l'assène à la face de l'autre, incapable de comprendre qu'il n'est pas en train de communiquer: c'est juste un gars venu à la télé ou en conférence pour s'écouter parler, et il ne s'en rend même pas compte (je suis sûr qu'ils pensent être sincères dans la plupart des cas).

Mais la période que tu évoques avec pertinence ne montrait pourtant pas plus de vulgarisation

Certes non, mais mon point était de dire que le pégu lambda, dans une société pourtant encore très traditionnelle et en grande partie agraire, avec moins de temps libre et d'éducation, et d'autres préoccupations, peut parfaitement faire la démarche par lui-même.... Pour peu qu'on se demande ce que le dit pégu de cette époque cherchait dans la science, on peut reproduire cette envie d'aller vers la science, pas se contenter d'espérer que cet "esprit" revienne quand l'envie lui prendra (là on est dans la superstition et le fatalisme).... Plus je regarde le problème, plus j'ai l'impression d'avoir affaire à ce petit monde de la maffia du cinéma français abonnés à l'avance sur recette et dont les films font rarement un kopeck en salle, et qui se retranchent toujours plus dans leur petit monde, leurs certitudes, leurs compliments et récompenses auto-attribuées en circuit fermé.... Et leurs films souvent de merde (même quand il y a un bon truc dedans, ils refusent de voir tout ce qu'implique un film afin d'atteindre le spectateur). Et fondamentalement, ils s'offusquent que le public les boude, que l'Etat n'augmente pas sans cesse les subventions (c'est la mort de l'art à chaque coupe  :lol:), voient ces subventions comme un dû à leur génie :-[, et ils hurlent de n'avoir pas leur mot à dire (en tant que corporation) dans l'attribution de budgets pour ce qui concerne l'obligation de prod française des télés.

Comme les métiers scientifiques, tout ce qu'ils ont à part leurs certitudes, c'est un vague syndicalisme qui n'a la mentalité et "l'ouverture d'esprit" que pour un vague combat symbolique d'arrière garde, et toujours sur le recul. Et accessoirement l'occasionnel lobbying de micro-échelle qui dépend plus du relationnel de quelques "stars" qu'autre chose.

Si pour faire venir du monde vers la science, il faut mystifier, faire du show, montrer des merveilles, ça a quoi de choquant? Faut que ça parle, et dans chaque domaine, rien ne parle autant que la caricature et le too much pour tous ceux qui n'ont pas à l'année la tête dans le guidon. Ca c'est pour accrocher, pour fasciner, pour titiller le chaland. Et y'a tellement de fric (au moins assez pour entretenir et développer cette activité de "ferrer le poisson") et d'attention à choper là-dedans en faisant de la science un divertissement, il suffit d'avoir de bonnes approches. Après tout, le petit espace du Palais de la Découverte à Paris a fait plus en plus d'un siècle d'existence pour précisément remplir un rôle de ce genre que tous les discours de scientifiques aux enfants des écoles: les profs et scientifiques venant montrer les "merveilles de la science" aux enfants en école, désolé, mais pour avoir vu quelques trucs ici et là, c'est du niveau zéro, et le premier coupable, c'est pas le gamin ou l'ado, c'est vraiment le scientifique qui sort pas de sa bulle et de son "statut". 

Mais ça c'est qu'une partie du tout; après, y'a pas que les "charlataneries" et les "merveilles" jetées pour les yeux. Ca fonctionne couche après couche, approche après approche, pour cibler et aller vers (un truc qui serait vraiment à piger) chaque public (les politiques sont un public, les ados sont un public, les mères célibataires :lol:, les jeunes adultes.... Tu segmentes comme tu veux). Et là, ces trucs s'appellent communication, marketing, lobbying, publications repensées et travail d'édition (en se mettant à la place du "client" putatif, pas du scientifique assénant ses vérités, certitudes et préférences), travail sur le contenu ET le contenant (à l'ère du multimédia, c'est dramatique de voir aussi peu de compréhension de la chose) car contrairement à une segmentation snobinarde très française, y'a pas un "fond" (le truc important, le sens, le solide) et la "forme" (le truc superficiel des tapettes et gens inconsistents). C'est une dichotomie artificielle, absurde et fausse: le fond conditionne la forme et la forme conditionne le fond, il s'agit d'une seule et même chose, et il faut trouver comment ça fonctionne pour chaque façon de communiquer et chaque support (parole, écriture -écriture de livre, de roman, ou d'article, ou de site, de blog.... Pas la même chose-, audiovisuel, supports interactifs....). Et plus encore, si tu veux attirer quelqu'un dans ton domaine et lui vendre quelque chose, il faut l'y impliquer: tout le monde est toujours d'accord pour faire quelque chose quand tu les convaincs que c'est leur idée, que c'est ce qu'ils aiment, que c'est ce qu'ils veulent.

Persuader, convaincre, séduire, intéresser, DONNER ENVIE.... Ce sont des activités en soi, et en France plus que dans beaucoup d'autres pays, la culture propre aux scientifiques (à mon avis en grande partie issue des méthodes d'enseignement et du culte de l'autorité) est assez radicalement lamentable pour ce mode de pensée.

Tout ne passe pas par les scientifiques, mais ça ne peut que commencer par eux en tant que corps chercheur, que corps enseignant, que corps "éclaireur". Au niveau individuel et au niveau collectif, ils devraient organiser les structures existantes pour en prendre compte. Regarde l'histoire du Futuroscope: un simple lobbying individuel à la base a débouché aujourd'hui sur une structure durable, avec un succès raisonnable, qui a créé un pôle d'activité et drainé des investissements productifs (qui financent des projets de recherche): pas mal pour un truc strass et paillettes un peu ringard parti de gens ayant juste cherché à convaincre sans grands moyens; le résultat EST de fait du poids politique, même si au niveau local. Pour obtenir il faut peser, pour peser il faut des "adhérents", donc aller les chercher, c'est aussi con que ça.

[aqva]

Travaillant dans la recherche, en enlevant les quelques outrances du propos de Tancrède  ;) il y'a du vrai: le niveau politique (voire administratif) est largement responsable des problèmes de la recherche (ne comprenant rien aux spécificités du métier, laissant de moins en moins d'autonomie, trop influencé par le lobbying économique, etc.) et c'est à la recherche de savoir peser là dessus, de réfléchir sur le lien avec la société, car personne ne le fera à sa place. Je trouve étrange de dire "mystifier", comme si toute communication/vulgarisation était un mensonge ou une activité immorale, alors qu'il s'agit simplement de communiquer comme on peut sur des résultats qui concernent tout le monde qu'on le veuille ou non.

D'ailleurs c'est pareil dans le cas de la Défense, personne ne réfléchira à la place des premiers concernés pour préserver l'institution, et le budget est voué à s'effondrer continuellement si la Défense est incapable de justifier de manière simple et convaincante de ce qu'elle fait dans la société (et non pas dans le petit cercle d'AD où la large majorité trouve naturellement que c'est une catastrophe), de réfléchir à ce que cela signifie comme objectifs pour le pays. Répondre à cette question est très difficile (Desportes ou Goya planchent là dessus depuis un bon moment) car il faut en passer par une rédéfinition de fond (qu'on le veuille ou non, le temps des nationalismes, des armées de masse et d'une armée dont le rôle était évident appartient définitivement au passé) et ne peut passer par une poignée de vagues généralités que seuls leurs auteurs trouvent évidentes. Les discours suffisamment convaincants sont un assez absents là aussi, du point de vue extérieur qui est le mien, entre ceux qui délirent (consistant principalement à oublier l'existence de l'arme nucléaire), ceux qui se lancent des invocations, ceux qui parlent de sujets dont le français moyen se fout largement dans sa grande majorité (le prestige de la France, sa place dans l'ordre mondial, de plus en plus le patriotisme), ou ceux qui disent simplement que c'est une catastrophe sans argumenter plus ça.

Je ne jette pas la pierre, les chercheurs tombent aussi trop dans le travers de dire que tout investissement dans la recherche est utile, sans argumenter comme si c'était une évidence en soi.

Par ailleurs, de l'argent dans la recherche du boson de higgs ou dans un ITER, c'est de l'argent qui n'ira pas ailleurs dans la recherche là où il aurait pu être peut être plus utile.

[Tancrède]

Des outrances? MOI? Choqué, je suis choqué d'une telle diffamation.... J'ai outrancé ma race à quel moment :-X?

c'est à la recherche de savoir peser là dessus, de réfléchir sur le lien avec la société, car personne ne le fera à sa place

D'ailleurs c'est pareil dans le cas de la Défense, personne ne réfléchira à la place des premiers concernés pour préserver l'institution, et le budget est voué à s'effondrer continuellement

Oui, c'est tout qu'est-ce que j'ai dit d'abord :lol:; le fait est que ces institutions, et d'autres se sont au final elles-mêmes placées en position de dépendance, de receveur dont l'importance doit être évidente par elle-même. On peut blâmer beaucoup de monde et de tendances de sociétés (les politiques ont leur part), mais au final, les grandes pointures (hiérarchiquement ou autre) de ces institutions, et ces institutions elles-mêmes en tant qu'organisation sont les premières responsables. Résultat, de receveurs qui attendaient que viennent le fric quand leur importance était bien intégrée dans le logiciel du public et des décideurs de tous acabits et horizons,  ils sont devenus quémandeurs (avec ego compensatoire) depuis que cette évidence n'en est plus une. Et ils sont incapables de comprendre cela, ou en tout cas d'en prendre acte dans les faits: ils s'enferment dans leurs logiques et leurs egos, pointent des doigts et décrètent des "il faut que".... Résultat, une position de défense faiblarde.... Dans un mouvement de recul perpétuel.

Faudrait apprendre à la Défense et à la Recherche que la meilleure défense, c'est l'attaque :lol:.

[Skw]

Je trouve étrange de dire "mystifier", comme si toute communication/vulgarisation était un mensonge ou une activité immorale, alors qu'il s'agit simplement de communiquer comme on peut sur des résultats qui concernent tout le monde qu'on le veuille ou non.

Mon propos n'a malheureusement pas été compris. Tancrède évoquait une période durant laquelle la science avait une réelle légitimité. Pour autant, il n'y avait pas plus de vulgarisation. Au contraire, il y en avait très peu. Comment expliquer alors cette autorité que la science exerçait sur le citoyen ? Cet homme ou cette femme des temps modernes, qui pourtant n'y captait rien à la radioactivité, à la désintégration du radium ou à l'équation de Schrödinger, avait une considération réelle pour le scientifique. Pour caricaturer, on aurait pu lui mettre devant lui le Sganarelle du Médecin malgré lui, le charme aurait fait son effet. Ainsi, la mystification n'appelait aucune vulgarisation. Au contraire, même ! Et je ne suis en rien contre la vulgarisation. Je préfère évidemment ce rapport entre le scientifique et le profane à celui de la mystification. Mais je pense que la vulgarisation ne réglera pas l'ensemble des problèmes. Pour qu'une vulgarisation soit efficace, il faut que la société soit prête à recevoir ce discours vulgarisateur. Il faut donc sans doute réfléchir en amont au rapport qu'entretient une société avec le domaine de la connaissance, avant même que l'on aborde la transmission de l'information scientifique.

Le monde scientifique doit actuellement faire face à de nouveaux défis. Le contexte sociétal a radicalement évolué depuis les années 60 :

-  Nous sommes dans à une société démocratisée et au sein de laquelle plus que jamais le citoyen veut avoir droit à la parole. Quand le citoyen ne comprend pas, il a d'ailleurs tendance à montrer une certaine réticence. Dans les cas les plus extrêmes, il aura tendance à s'inscrire dans une théorie du complot. C'est assez fou d'ailleurs ce que l'on a pu lire lors du lancement du LHC.

- Nous sommes dans une société démocratisée et au sein de laquelle le citoyen que l'on voulait éclairé ne fait plus beaucoup d'efforts pour se cultiver, pour chercher à comprendre. Il faut lui mettre du miam miam dans le becquée. Et ce citoyen préfère crier à l'entreprise diabolique lorsqu'il ne comprend pas et/ou qu'il n'a pas eu sa becquée.

- Nous sommes dans une société de masse, avec une sphère médiatique construite autour de la médiocrité. (Cf. Jürgen Habermas) Ce n'est plus au spectateur de s'adapter à la qualité du débat public comme ça l'était encore au 19ème siècle ou au début du 20ème, mais c'est aux médias de s'adapter à la médiocrité du spectateur pour faire de l'audimat et de l'audience.

- Nous sommes dans une "société du risque" (Cf. Ulrich Beck) et au sein de laquelle la précaution est devenue une valeur maîtresse. Dans ce contexte, l'innovation et la recherche sont bien souvent devenues suspectes.

Ainsi, cette réflexion sur le rapport contemporain entre chercheur et profane pose forcément la question du jeu démocratique actuel. Il y a certes des points positifs dans cette évolution. Les scientifiques sont obligés de se remettre en cause, de s'interroger sur la dimension éthique de leurs recherches et de se questionner encore davantage sur leur utilité pour la société. Néanmoins, on peut se demander si le citoyen contemporain n'est pas paradoxal. Il veut plus de liberté de parole, être écouté, mais ne fait pas forcément les efforts nécessaires pour pouvoir s'immiscer dans le débat de manière pertinente. Et nous avons d'ailleurs le même problème avec les politiques. Certains des échanges ayant été tenus lors du débat sur Hadopi montre que nos députés/ministres étaient bien souvent dépassés. Ainsi, au delà de la vulgarisation, il y a toute une réflexion à mener sur l'intégration des questions scientifiques et techniques dans le jeu démocratique. Certains politologues, sociologues, philosophes et épistémologues se sont penchés sur la question, mais il s'avère difficile de trouver des solutions réellement opérationnels. En tout cas, toutes les solutions proposées appellent un investissement du côté du citoyen.

Ensuite, j'abonde dans votre sens lorsque vous évoquez certaines des limites du monde scientifique actuel. Ce n'est pas moi qui vais vous expliquer que le monde académique contemporain est sans défaut puisque je pense au contraire qu'il tend à débloquer dans nombre de ses orientations récentes. Enfin, pour revenir à la question initiale, est-ce au chercheur lui-même de vulgariser ? Peut-être une nouvelle profession est-elle à imaginer, des chargés de vulgarisation scientifique ? Car j'estime que le chercheur actuel, notamment en France, a bien trop de fonctions/charges connexes à la recherche elle-même. Si l'on estimait le nombre d'heures concrètement dédiées à la recherche chez nos enseignants-chercheurs, on serait parfois sidérés. Beaucoup des tâches effectuées par les enseignants-chercheurs pourraient tout aussi bien être réalisées par des personnes spécialisées dans la tâche et avec un niveau d'études bien moindre. On s'étonne du faible nombre de publications scientifiques en France, mais lorsque l'on compare les charges dévolues à l'enseignant-chercheur en France à celles de leurs voisins britanniques et allemands... hmmm, sans commentaire. Et lorsque l'on multiplie les charges pour un enseignant-chercheur on tend à réduire d'autant son efficacité dans chacune des charges, car faire la transition entre chacune des activités induit toujours une perte de temps et donc de productivité.

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PS : Pour les outrances, oui, Tancrède semble avoir ces derniers temps quelques aigreurs contre le monde scientifique. Lire le fil sur la science-fiction scientifique et quelques-unes de ses sorties. Tu t'es dernièrement accroché avec un physicien fondamentaliste dans le métro ? :lol: La collision de deux protons en milieu souterrain... ;)  

[Skw]

Oui, c'est tout qu'est-ce que j'ai dit d'abord :lol:; le fait est que ces institutions, et d'autres se sont au final elles-mêmes placées en position de dépendance, de receveur dont l'importance doit être évidente par elle-même. On peut blâmer beaucoup de monde et de tendances de sociétés (les politiques ont leur part), mais au final, les grandes pointures (hiérarchiquement ou autre) de ces institutions, et ces institutions elles-mêmes en tant qu'organisation sont les premières responsables. Résultat, de receveurs qui attendaient que viennent le fric quand leur importance était bien intégrée dans le logiciel du public et des décideurs de tous acabits et horizons,  ils sont devenus quémandeurs (avec ego compensatoire) depuis que cette évidence n'en est plus une. Et ils sont incapables de comprendre cela, ou en tout cas d'en prendre acte dans les faits: ils s'enferment dans leurs logiques et leurs egos, pointent des doigts et décrètent des "il faut que".... Résultat, une position de défense faiblarde.... Dans un mouvement de recul perpétuel.

Je connais un certain nombre d'instituts et de laboratoires dont le budget est en très grande majorité (je dis bien en "très grande majorité") financé par des collectivités locales et des entreprises privées, ou qui fonctionnent très souvent sur commandes ou avec l'argent des brevets et qui ne sont absolument pas sûrs de retrouver les mêmes financements d'une année à l'autre. Evidemment, il ne s'agit pas de science fondamentale. Mais je pense que tu as une vision un peu caricaturale du fonctionnement du monde académique.

[Tancrède]

AU final je pense que non, pas si caricaturale que ça: il s'agit de négos, de positions fondamentales de forces, de savoir qui a "du jeu" (il se trouve que ça, je connais un peu). Je l'exprime, certes, et volontairement, de manière expéditive parce que je ne suis pas en train d'essayer de me gagner du public ou des interlocuteurs, c'est pas mon business (mais ça me donne des idées; aaah, si j'avais pas déjà ma boîte à faire tourner :lol:). Mais le fond des rapports de force et de la capacité du "secteur" de la recherche à peser, à influer sur son propre avenir (et ses propres conditions de vie et de travail) et à obtenir des moyens, c'est à peu près ça. Via d'autres mécanismes, d'autres articulations, le constat est un peu le même pour la recherche privée, et là non plus il n'en a pas toujours été ainsi; j'ai quelques exemples et cas types, surtout américains, qui datent d'il y a pas si longtemps et qui sont assez édifiants sur le rapport que peut construire une communauté scientifique avec des chefs d'entreprises, des directeurs financiers, des conseils d'administration, précisément en créant un rapport de force (et les gars en question n'avaient pas plus de visibilité sur l'avenir des découvertes, pas de poids financier en tant que tel). Quand à l'interpénétration public privé, justement, l'existence d'une vraie communauté scientifique en tant que groupes et sous groupes, d'une forme de "conscience collective" favorisant des degrés d'interpénétration certains, constitue une autre forme de manifestation de ce qu'une "profession"/"catégorie" peut créer avec le bon esprit, la bonne approche. C'est pas une question de moyens qu'un "on" extérieur leur donne: au bout d'un moment et pour atteindre une certaine échelle, là évidemment ça le devient, mais avant cela, il faut pouvoir se mettre en position de l'obtenir, sinon tu ne feras que collectionner les motifs pour dire "mais ça peut pas arriver", "ça se passe pas comme ça", "on ne peut pas"....

Nous sommes dans une société démocratisée et au sein de laquelle le citoyen que l'on voulait éclairé ne fait plus beaucoup d'efforts pour se cultiver, pour chercher à comprendre. Il faut lui mettre du miam miam dans le becquée. Et ce citoyen préfère crier à l'entreprise diabolique lorsqu'il ne comprend pas et/ou qu'il n'a pas eu sa becquée.

Et? Tu peux te moquer éternellement du triste plouc bas de gamme qui n'a pas l'heur et le bonheur de se passionner pour la trigonométrie ou le boson de Higgs, ça ne changera rien (et ce genre de commentaires est quand même loin d'une réalité mois globalisante et univoque). Il n'y a que deux attitudes face à ce constat: continuer à le faire et rester dans son splendide isolement, ou plutôt dans une tour d'ivoire aux parois toujours plus fragile, ou essayer de le refaire de façon un poil moins méprisante et auto-congratulatoire et y remédier. Parce que le ce glandu là, la recherche en a besoin, et si elle le veut, elle doit bouger son cul et aller le chercher. Pas pour des raisons de principes et de morale analytique que tu sembles au final sous-entendre (ton texte a une forte teneur de "ça devrait pas être comme ça", ce qui est à peut près équivalent à pisser dans un violon), juste parce que ça ne se fera pas autrement (constat factuel).

Ce n'est plus au spectateur de s'adapter à la qualité du débat public comme ça l'était encore au 19ème siècle ou au début du 20ème

C'est un tantinet cliché; la réalité historique est TRES loin de telles idéalisations du genre "c'était mieux avant".

Enfin, pour revenir à la question initiale, est-ce au chercheur lui-même de vulgariser ? Peut-être une nouvelle profession est-elle à imaginer, des chargés de vulgarisation scientifique ? Car j'estime que le chercheur actuel, notamment en France, a bien trop de fonctions/charges connexes à la recherche elle-même. Si l'on estimait le nombre d'heures concrètement dédiées à la recherche chez nos enseignants-chercheurs, on serait parfois sidérés. Beaucoup des tâches effectuées par les enseignants-chercheurs pourraient tout aussi bien être réalisées par des personnes spécialisées dans la tâche et avec un niveau d'études bien moindre

Avant tout, OUI, c'est au chercheur lui-même de "vulgariser" (ce qui est un très mauvais terme, absolument contre-productif et dont l'usage devrait vraiment disparaître, sauf pour ceux qui restent persuadés qu'on attrappe des mouches avec du vinaigre): on voit le stade où en est la recherche aujourd'hui, sa "position de négo" avec des décideurs politiques, administratifs ou économiques, son niveau de pénétration auprès du grand public et dans diverses strates et "échelons" de la société.... Et l'idée serait "vite, engageons des gens pour faire ça à notre place"? Ou en d'autres mots "vite, il faut un budget et une administration en plus"? Réponses et calcul rapide de probabilités d'occurrence:

- nib, nada, que dalle, encore des fonctionnaires qui réclament. Note bien que j'insiste avant tout sur la recherche publique parce que tout changement a plus de chances de venir de là que de la recherche privée bien plus atomisée et asservie à des logiques et règles de fonctionnement encore plus dominantes.

- les scientifiques seraient pas un peu des assistés? Ils réclament encore du fric pour outsourcer une fonction de base

- ça fait un peu "engagez du petit personnel pour qu'on puisse rester dans notre bulle"

Alors oui, évidemment: ultimement, il y a plus qu'une profession à créer, un vrai secteur d'activités à cheval entre recherche et "société civile" (mais pas vue comme un tout: il y a un volet "grand public en général", certes, mais aussi et surtout des volets faisant une segmentation plus fine et dégageant des approches et moyens d'atteindre chacun des dits segments) est à développer, et pas qu'un peu. Ce n'est pas qu'une question d'avoir des "interprètes" de la science (ça c'est déjà réducteur comme approche), des outils pour "intégrer" la science à la société et à ses mécanismes et groupes/échelons internes. Arriver à de telles structures nécessitera des moyens spécifiques, une approche spécialisée, des outils (dont certains à réellement inventer), et au final, des professionnels permanents. Là, y'a pas de débat dessus. Et ce devrait être la charge, à partir d'un certain stade, du ministère dédié et plus exactement d'un organisme de coordination des politiques en la matière, doublé d'un secteur d'activité privé (surtout pour la partie "outils"). Mais avant de décréter qu'il faut "que les politiques fassent ça" (un autre moyen de se mettre en dépendance, de ne pas peser dans le processus.... Et de pas obtenir grand-chose parce que de toute façon y'a pas de fric et ça n'intéresse pas un politique si ça ne lui "rapporte" rien), là encore ça ne peut que commencer et ça devra commencer par les scientifiques eux-mêmes. C'est effrayant de voir cette absence totale de capacité à envisager le lobbying, la conquête "des coeurs et des esprits", la "vente".... Comme faisant partie du métier de scientifique (comme de tout autre d'ailleurs): on est à ce point dans une pensée de petite case qu'on refuse de voir si la grille telle qu'elle est est encore pertinente.

Ca ne peut que commencer avec les scientifiques de tous niveaux (j'inclue dedans même les profs de science des plus petites classes), et avant tout ceux du public qui ont la meilleure -ou la moins mauvaise selon les points de vue- base de départ pour s'organiser et se repenser (urgentissime) en tant qu'entité globale avec quelques intérêts relativement communs. La conquête de parts de marché, ça s'organise et ça se pense; trouver des mécènes n'est pas si difficile, du moins assez pour pouvoir dégager un peu de masse de manoeuvre pour organiser un embryon de coordination et d'activité de manière permanente. Mais encore, cela suppose vraiment en amont un changement de mentalité. La question n'est pas que ce soit facile ou non, simplement que c'est vital.

En tout cas, toutes les solutions proposées appellent un investissement du côté du citoyen

Oui, et il faut l'initier ou attendre que le St Esprit descende du ciel et fasse que le citoyen commence à s'investir: il faut lui donner l'envie/l'idée de le faire, lui indiquer les chemins pour le faire.... Encore une fois, ça commence par "aller vers". Qu'on le veuille ou non, le citoyen n'est pas plus "flemmard" (terme vague et fondamentalement absurde) qu'avant ou après, mais le fonctionnement de la vie dite moderne incite à la passivité et ne laisse pas beaucoup d'autres choix en fait (pour moi, la télé, média qui rend passif par son fonctionnement même quel que soit le contenu des émissions, est un des premiers responsables); là encore, ça suppose de s'attaquer au problème autrement. Je pourrais te donner l'exemple du parc du Puy du fou: rien de scientifique dans le thème, et ce n'est qu'un exemple de parc d'attractions, mais son fonctionnement actuel et la façon dont il a été lancé et rendu possible quasiment sans moyens est indicatif de ce qu'on peut obtenir d'un grand nombre de gens (les mêmes péquins lambda passifs sans motivation particulière initiale, sans savoir-faire adapté à la tâche ou connaissance du domaine où ils étaient appelés à contribuer, ou même sans intérêt pour lui). Et en plus sans les payer :lol:! Le business plan initial ne tiendrait pas 2 minutes face à un banquier même rendu fou d'aventure par consommation de coke. Et aujourd'hui, la position de négo du parc est un tantinet.... Incontournable avec ses interlocuteurs.  

Tancrède évoquait une période durant laquelle la science avait une réelle légitimité. Pour autant, il n'y avait pas plus de vulgarisation. Au contraire, il y en avait très peu. Comment expliquer alors cette autorité que la science exerçait sur le citoyen ? Cet homme ou cette femme des temps modernes, qui pourtant n'y captait rien à la radioactivité, à la désintégration du radium ou à l'équation de Schrödinger, avait une considération réelle pour le scientifique. Pour caricaturer, on aurait pu lui mettre devant lui le Sganarelle du Médecin malgré lui, le charme aurait fait son effet. Ainsi, la mystification n'appelait aucune vulgarisation. Au contraire, même ! Et je ne suis en rien contre la vulgarisation. Je préfère évidemment ce rapport entre le scientifique et le profane à celui de la mystification. Mais je pense que la vulgarisation ne réglera pas l'ensemble des problèmes. Pour qu'une vulgarisation soit efficace, il faut que la société soit prête à recevoir ce discours vulgarisateur. Il faut donc sans doute réfléchir en amont au rapport qu'entretient une société avec le domaine de la connaissance, avant même que l'on aborde la transmission de l'information scientifique.

Encore une fois tu ne regardes la chose que sous un angle passif et partiel, avec un goût de fatalisme absolu. Ces choses ne sont pas des données subies: on peut influer dessus. Qu'à la fin du XIXème et pendant une bonne partie du XXème siècles (et si, il y avait de la vulgarisation), il y avait un intérêt, et le vrai problème n'est pas qu'il ait existé, c'est qu'il ait été perdu, largement parce qu'il n'a jamais été vu que comme une chose acquise, ce qui est toujours la première des erreurs. Le péquin moderne par d'un état de base plus blasé que celui du XIXème sur la science? Et alors? Il suffit de prendre la donnée en compte et d'aller vers lui. Les questions deviennent:

- aller vers lui en tant que qui? Je dis que ça commence par définir qui est cet acteur appelé "la science", et je pense qu'il s'agit de définir quelle est la communauté de métiers qui, à un degré ou à un autre, est concernée par la chose

- aller vers lui comment? Outre les centaines de moyens possibles qui réclament divers niveaux d'investissement, les métiers à créer, les secteurs d'activité à envisager.... Il faut commencer par ce qui peut être fait avec peu d'investissements en masses de fric et plus en termes d'organisation, de temps, d'une petite proportion de professionnels, d'un peu de volontariat, et surtout, surtout, d'une réflexion décloisonnée et décoincée (l'interdisciplinarité louée par PG de Gennes a aussi un grand volant très pertinent à jouer dans cet aspect des choses) afin de faire comprendre aux premiers intéressés, les scientifiques eux-mêmes (de tous niveaux et de tous types d'activité), qu'aller vers les divers publics à cibler fait partie de leur métier.

- aller vers LES publics, pourquoi? Susciter des vocations, obtenir des budgets, peser dans la prise de décision concernant le fonctionnement de la recherche, ses orientations, les conditions de travail, s'intégrer à tous les échelons du débat public en tant qu'interlocuteur (pas comme simple "consultant" pour les décideurs)....

Qu'on le veuille ou non, que les conditions actuelles des métiers de la recherche rendent la chose difficile ou non, l'ensemble du secteur doit apprendre à se repenser sous peine d'extinction graduelle. C'est une constante à côté de laquelle aucune circonvolution ne passera et qui implique que la conscience individuelle du métier (des métiers) va devoir en prendre un certain coup pour apprendre à beaucoup plus se penser (et se penser AVEC EFFETS dans la réalité) comme un ensemble. C'est la même chose pour les militaires, problème que je connais un peu mieux via diverses interactions avec ce que le ministère semble comprendre de l'activité "rapports avec le grand public"; outre la nullité de la méthode et de l'approche, pour eux, il suffit de créer un service chargé de "ce machin là", et c'est bon. C'est autant de budget gâché avec pour résultat global un fait simple: l'armée ne fait plus partie du paysage public en France, la défense n'existe politiquement pas dans le débat public et les instances de décision. A contraster avec la situation américaine où, malgré des apparences globales qui inciteraient à penser que c'est pas si différent, TOUT est différent: les militaires sont des acteurs du débat public et politique (à de multiples titres et dans moult niveaux et secteurs de la société et des institutions), une force de décision totalement intégrée au système normal du fonctionnement politique (et qui a son mot à dire sur le niveau de dépenses et la prise en compte de ses logiques), une réalité prise en compte et respectée dans toute la société, même chez une bonne partie de ceux qu'on qualifierait de "gauchistes".... L'armée y est un facteur et un acteur incontournable, qui a de ce fait en tant qu'entité/communauté, son mot à dire sur son avenir, sa façon de se penser et de s'organiser et son emploi. Pour réemployer des termes déjà utilisés ici pour la recherche, y'a tous les niveaux:

- la mystification avec le fait d'en mettre plein la vue au péquin lambda, de "faire rêver": le dit péquin, dans 80-90% des cas, ne pige rien à l'armée, rien à la stratégie, rien à une doctrine d'emploi des forces ou au fonctionnement de l'essentiel des matériels ou des organisations, rien à la culture militaire, peut mépriser la figure du militaire tel qu'il pense qu'elle est.... Mais ça le fascine, ça l'intrigue, et ça incite une proportion de cette masse à "aller vers" le militaire et avoir déjà un cran en plus d'intérêt.

- la conscience citoyenne "de base" (le ras des pâquerettes), dans 99% des cas pas militariste, a divers degrés d'intérêt/de prise en compte de l'importance du domaine. Ca influe sur sa présence dans les débats, sa non remise en cause comme "objet" politique de dépense publique....

- la vulgarisation: sur l'armée, l'histoire militaire, les débats tactiques et stratégiques, et surtout plus largement, les armes et matériels, ou les hommes et leurs histoires individuelles et collectives. Via la fiction, via les images, via les publications multimédias/multisupports, mais surtout avec la bonne approche (pas décréter son propos, aller vers le public ciblé)

- le lobbying: local, national, utilisation des vétérans et "anciens"

- la communication: outre la multiplicité des moyens (médias divers, soutien à la fiction, soutien à des initiatives de toutes sortes, bonnes oeuvres et volontariat, mécénat, action citoyenne, présence dans les boucles d'information....), cette activité est comme l'articulation tactique/stratégie.... Elle se pense comme une doctrine opérative où l'action globale a plus d'impact que la somme des actions individuelles. Ca, c'est sans doute la partie la plus "professionnelle" de tout ce bastringue, celle qui est la moins à la portée des militaires eux-mêmes.

- l'interpénétration civil-militaire: entreprises, universités, administrations, personnes/individus.... C'est une réalité où les personnes concernées peuvent cumuler les casquettes dans un même temps et/ou au fil de leur carrière (et c'est souvent un peu pensé en amont, parfois organisé: créer une chaire d'histoire militaire au bon endroit au bon moment, par exemple, c'est pas la même chose qu'en créer une à n'importe quel prix et n'importe quelle conditiondans une université prestigieuse juste parce qu'on le veut).  

Ce n'est pas une question de taille, ce n'est pas une question de moyens à la base, et les Américains ne sont pas spontanément plus enclins que les Français à prendre la réalité militaire en compte ainsi à divers degrés et à tous les niveaux de la société et des institutions; il y a une pensée et un état d'esprit pour s'assurer que ça soit ainsi.

Lire le fil sur la science-fiction scientifique et quelques-unes de ses sorties. Tu t'es dernièrement accroché avec un physicien fondamentaliste dans le métro ? La collision de deux protons en milieu souterrain...  

Je me suis pas énervé contre les scientifiques dans ce fil :O? Y'a t-il un seul commentaire les visant? J'y demande juste des grilles de lecture.

[pascal]

Heureusement que manivelle est nul en orthographe et qu'il est scatophile cela m'a permis de lire d'intéressantes contributions

[jérôme]

pour une fois que je crée un sujet qui  intéresse je me fait traité de scato  j'ai vraiment pas de cul !