[LPM] Loi Programmation Militaire

[colonio]

P4 tu l'aimes ton EPC, je crois que tu l'as mis partout sauf sur le fil SNLE =D =D =D

[Serge]

La futur armée de terre?

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/m/Exclusif-vers-une-armee-de-terre-a-trois-vitesses_a967.html

[Jojo67]

Ce Livre blanc est une farce, un cache-sexe pour occulter le long bras de Bercy qui serre la gorge du budget de la Défense. Pourquoi en discuter encore?  :P

[Philippe Top-Force]

Malgré leur 60t+ aucun des mtb actuels ne résistent correctement à la menace sol/plancher alors qu'elle baigne toutes les zones d'opérations.

En plus le blindage frontal et de flanc de ces mtb ne sera d'aucune utilité face à un adversaire maîtrisant le TAVD.

Si certains pensent conserver 256 Leclerc et obtenir leur rénovation, bon courage....         ça sent le PA2.

Alors autant réfléchir à autre chose que notre force de Leclerc actuelle dont nous n'avons pas l'usage avec cet ECP chenillé.

On pourrait avoir 256-96 Leclerc, +250 EBRC et 64 AUF1 sur amx-30 comme cible de dotation, de quoi faire un beau programme surtout que le risque budgétaire se niche plus dans la mise au point des tourelles T40/T120 que dans le développement d'un nouveau porteur chenillé.

On reléguerait les CV90 et autre Ascod chez l'antiquaire.

L'engin principal de combat EPC est le MBT Leclerc et il nous faut les garder, ces chars ont du potentiel, l'Abrams ou le Challenger II aussi et ils seront encore là, après 2017. ;) ....Le moment venu, il faudra aussi remplacer nos AMX10RCR, on en a rénové 256 ! Le problème, c'est qu'à partir du moment où la France a lourdement investi sur un Programme Leclerc, lequel a phagocyté d'autres programmes terrestres et que l'on dit (pour les uns qui font du lobbying et vendre un nouveau concept et pour les autres pour faire des économies pour ne pas les rénover, ce sont des milliers d'hommes que tu vas virer) du potentiel de combat!  >:( La RGPP Défense était lancée avec l'idée de garder ce potentiel de combat et tailler dans le gras du back office.

Oui je sais, les ronds de cuirs et les carriéristes sont encore là, et les jeunes qui veulent s'engager pour combattre, sont déçus, d'autres anciens désappointés et aucun Poireau n'ira ramener sa fraise comme le font les ***israéliens ou britanniques quand les coupes tombent.

Oui je sais, nous ne sommes pas les US ou en guerre constante comme l'état hébreu.

Alors c'est vrai, il y a encore 81 régiments dans l'armée de terre, que la défense n'est pas l'aménagement du territoire ou la variable d'ajustement budgétaire (c'est selon  :lol:) que la France n'a pas besoin d'un second Porte-avions*, de 286 Rafale** , de 50 A400M Atlas***, de 14 ravitailleurs aériens**** et de 4 ravitailleurs polyvalents navals*****, que la France n'a pas besoin de dissuasion nucléaire et d'une FOST de 4 SNLE et 6 SNA******, de 11 FREMM******* , 160 NH90********, de 80 Tigre, d'autant de CAESAR (5+72+64), d'industriels NEXTER/THALES/SAFRAN/DCNS/DASSAULT/ salauds de marchands de canons diraient le gros cul vert ou les autres grandes gueules  :lol:...Que cela ne sert à rien d'établir une feuille de route pour la France, la Nation, car les conflits, ils n'y en auront plus.Que pour la France, ce monde ne bouge pas. :lol: , de toute façon c'est Washington qui décide et on suit les autres européens.Pousser le Pentagone a besoin de boots on the ground....

Les formations de l'arme blindée cavalerie :

Le 1er régiment de chasseurs d'Afrique (1er RCA) de Canjuers

Le 1er régiment de hussards parachutistes (1er RHP) de Tarbes

Le 1er régiment de spahis (1er RS) de Valence

Le 1er régiment de chasseurs (1er RCh) de Thierville

Le 2e régiment de dragons-nucléaire, biologique et chimique (2e RD-NBC) de Fontevraud

Le 2e régiment de hussards (2e RH) de Haguenau

Le  3e régiment de hussards (3e RH) de Metz

Le 4e régiment de chasseurs (4e RCh) de Gap

Le 4e régiment de dragons (4e RD) d'Aubagne

Le 12e régiment de cuirassiers (12e RC) d'Olivet

Le 13e régiment de dragons parachutistes (13e RDP) de Souge

Le 501e régiment de chars de combat (501e RCC) de Mourmelon-le-Grand

L' école de cavalerie (EC) de Saumur

*3 milliards d'€ à ne pas investir dans l'industrie navale française.Donc une économie.

**On en garde 180 et on commande 30 Super Tucano et 12 Reaper

***8,8 Milliards d'€ à trouver pour 50 avions, R&D comprise

****On supprime les escadrons nucléaires et moins de Rafale donc moins de ravitailleurs.

*****3 navires pour remplacer 9 navires BATLOG/PR/BCR

******Oui vous imaginez les milliards qu'on ne donnerait pas à la Marine et redistribués aux armées de terre et de l'air.(mais là, les mecs rêvent)

*******On a déjà baiser la Marine avec 6+2+1 Navire, alors on peut en prêter 2 aux pauvres grecs.

********160 (133+27) mais vous voulez envahir qui?

Alors c'est vrai, il y a encore trop de personnels dans l'armée de terre et nos navires sont sous armés diront d'autres.

[Chronos]

Je ne comprends pas. En quoi réaliser une armée à trois vitesse crée-t-il des économies ? Cela revient en fait à se payer plusieurs armées, microscopiques en plus.

Choisir l'un ou l'autre ne serait-il pas la vraie économie ?

Parce que là les forces "ultimes" ou de stabilisation seront en fait inaptes au service, vu que leur engagement paraîtra improbable et pire, immobilisera des actifs (matériels, budgets, bases, chauffage, électricité, minimum de carburant et munitions...) qui ne seront jamais rentabilisés...

[P4]

P4 tu l'aimes ton EPC, je crois que tu l'as mis partout sauf sur le fil SNLE =D =D =D

C'est normal je suis viral.  :lol:

[P4]

Je ne comprends pas. En quoi réaliser une armée à trois vitesse crée-t-il des économies ? Cela revient en fait à se payer plusieurs armées, microscopiques en plus.

Choisir l'un ou l'autre ne serait-il pas la vraie économie ?

Parce que là les forces "ultimes" ou de stabilisation seront en fait inaptes au service, vu que leur engagement paraîtra improbable et pire, immobilisera des actifs (matériels, budgets, bases, chauffage, électricité, minimum de carburant et munitions...) qui ne seront jamais rentabilisés...

L'exemple de la FAR d'il y a 20 ans semble malvenu, non?

Vu le volume actuel des forces je vois pas comment il pourrait se passer d'utiliser une partie des trois future force, à moins de faire la betterave au long cours mais dans ce cas il faut que la France déclare sa neutralité.

[Serge]

La Force qui Avance et qui Recule était d'un temps où l'ennemi ne nous engageait pas à l'IED.

De plus, rappelons que l'on désigne comme Force d'entrée en premier des forces lourdes. Voyons ce qui fut envoyé au Mali.

[P4]

En ce moment il y aurait 30 VBCI, 8 Puma, ? caracal, ? gazelle et 5 tigre avec bientôt deux de plus, 2+2 Caesar et 5500 pax.

Manque qu'un peloton de Leclerc aérotransporté par C17/AN-124 sur l'aéroport de Tessalit.

La routine. :lol:

Sauf si les ravisseurs de nos otages se sont déplacés en Libye et qu'on demande un droit de poursuite jusqu'à........       Bengazi.

Alors là on a droit a un débarquement depuis les BPC via les EDA-R.

J'arrête

[Stalker]

Naturellement, il ne s'agit pas à mes yeux d'avoir des équipements vétustes qui ne permettraient pas à nos armées d'agir en interopérabilité avec nos alliés, notamment américains.

Mais on peut néanmoins s'interroger au regard de l'augmentation exponentielle du coût de certains équipements les plus modernes, tant en ce qui concerne les coûts d'acquisition que du maintien en condition opérationnelle - je pense notamment au Rafale, aux SNA et aux FREMM, à l'équipement FELIN du fantassin ou encore aux systèmes d'information ou de communication -.

Certaines missions - je pense à l'action de l'Etat en mer ou à la lutte contre la piraterie maritime - ne me paraissent pas nécessiter l'emploi d'une frégate multimissions FREMM mais pourraient très bien relever d'une simple frégate de surveillance ou d'un patrouilleur.

De même, plutôt que de faire appel aux Rafales, l'appui aérien rapproché de nos forces au Mali ne serait-il pas plus efficace s'il était réalisé par des avions plus « rustiques », tels que les avions américains de type A 10, dont le coût unitaire est de 10 millions d'euros, contre 100 millions d'euros pour le Rafale ?

Pour l'intervention française au Mali, est-il réellement utile de recourir à la numérisation du champ de bataille, à la tenue FELIN du combattant, alors qu'il suffit souvent d'équiper nos fantassins d'un GPS, comme on le fait d'ailleurs en Afghanistan ?

Si l'on cherche vraiment à réaliser des économies, je pense qu'il faudra passer à plus de « rusticité » dans nos équipements, ce qui demande un effort conjoint de la part des chefs d'état-major des armées, de la direction générale de l'armement et des industriels.

Enfin, je voudrais conclure mon intervention par quelques points clés.

+ 1000

[Stalker]

Les Français vivent une lune de miel, inédite depuis plusieurs années, avec leurs armées. Tous les trois mois, l'institut de sondages Ipsos réalise, à la demande du ministère de la Défense, un baromètre sur la perception des opérations extérieures de la France dans l'opinion. La dernière livraison, datée de la fin du mois de janvier, dévoile des chiffres très étonnants. Le fait que 69 % des Français approuvent l'intervention au Mali ne surprend pas, même si un sondage plus récent de l'Ifop pour le site Atlantico place à 60 % les opinions favorables à la guerre. Mais les autres opérations extérieures (Opex) recueillent également de très forts taux d'adhésion: 78 % pour la lutte contre les pirates en Somalie, 50 % pour le Liban et 49 % pour le Kosovo, alors que le maintien de 500 militaires en Afghanistan, pour effectuer des missions de formation, est approuvé par 62 % des sondés. À l'heure où tous les budgets sont comprimés, 66 % des sondés estiment qu'il faut maintenir ou augmenter celui de la défense.ils étaient 65 % à penser exactement le contraire. Les Français sont presque aussi nombreux aujourd'hui (63 %) à estimer que la France doit rester une grande puissance militaire et diplomatique dans le monde et ne pas affaiblir son outil militaire.

[Philippe Top-Force]

[chelnar]

On voit sur ce graphique par rapport à la Grande Bretagne qu'on manque cruellement de bâtiments de soutien.

[Raoul]

L'une des limites de ce genre de graphique comparatif, c'est qu'il ne prend pas en compte la qualité des différents navires ; le tonnage ne fait pas tout...

[Dino]

66% des Français souhaitent maintenir, voire augmenter, le budget de la Défense

http://www.opex360.com/2013/03/04/66-des-francais-souhaitent-maintenir-voire-augmenter-le-budget-de-la-defense/

Je doute que cela influence la politique du gouvernement, mais cela reste un signal fort sur la prise de conscience de la population sur la nécessiter de garder un budget à la hauteur des ambitions face au retrait des US.

[Haspen]

Par rapport au graphique, je m'étonne de l'énorme quantité de bâtiments amphibie pour la Chine !

Quand je pense que nous n'en avons que 4 (+ 3 petits qui ne seront pas remplacés d'ailleurs) avec notre ZEE...

Espérons donc que ce Livre Blanc prennent cela en compte comme beaucoup le souhaitent ici.

[chelnar]

La chine regarde toujours vers Taïwan.

[Starshiy]

Pour les sous-marins russes, comparer avec http://soumarsov.pagesperso-orange.fr/formations.htm

Parmi les SNLE sont comptés les 941 Akula / Typhoon ... qui n'ont plus de missiles, le Dolgorukiy qui n'en n'aurait pas encore

Pour les SSK, est compté le 641B en entretien en flotte de mer Noire depuis au moins 7 ans .... et le Sankt Petersburg  /Lada / 677toujours en service expérimental

Pour les SSN / SSGN, j'en trouve 29 !!! Ssans compter le deuxième 945 qui devrait en entretien !

A+

[Mat]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202617244234-budget-des-armees-les-deux-hypotheses-a-l-arbitrage-544096.php

out cela finalement a été remplacé par un modèle d'armée dit « Y », poussé par l'état-major. A défaut de faire des choix véritables rendus obligatoires du fait des contraintes budgétaires, ce modèle se contente de réductions homothétiques (18.500 hommes en moins, 225 avions de combat et non plus 300, deux frégates et deux brigades de l'armée de terre, dont une blindée, supprimées…). Bref, l'armée actuelle mais rétrécie.

Le problème, c'est que ce format Y, qui figure dans la version du Livre blanc remise début février à l'Elysée, est quasi mort- né.

[...]

Dans les deux cas, le format Y n'est pas financé. Conclusion : quel que soit l'arbitrage de l'Elysée, militaires et industriels de la défense auront droit à une potion amère ou très amère.

Reprenons : l'EM pousse pour un format absurde qui au lieu de faire des choix clairs sape l'outil dans un peu tous les domaines (j'imagine à cause de querelles de chapelles, en prendre un peu à tout le monde évite les mécontentements), mais en plus les financements ne suffiront même pas pour ce projet  >:(

Ils font quoi depuis des mois à la commission ?! C'est effarant de sortir un truc non seulement médiocre mais en plus même pas budgetable !

Autant y aller franco et proposer des choix courageux et clairs, quels qu'ils soient (mise à la casse des Leclerc, suppression de la composante aérienne de la dissuasion ou que sais-je) avec un projet cohérent derrière

L'impression que me donnent ces échos est que justement les militaires présents dans la commission (les état-majors étaient associés non ?) ont sapé le boulot en défendant leur pré-carré et en empêchant de faire un choix trop "fort" dans un domaine ou dans l'autre. L'article des Echos précise bien que c'est l'EM qui a poussé à une proposition où les réduction "homothétiques" s'effectuent un peu partout dans les armées, au final pour ne pas mécontenter les terriens qui sinon râleraient que les marins sont avantagés, ou les marins qui diraient que les aviateurs ont trop d'avions. Résultats, les aviateurs auront moins de Rafales, les marins moins de frégates et les terriens moins de blindés, comme ça tout le monde est content. Ou plutôt, tout le monde est mécontent et l'outil militaire perd partout en efficacité. Merci les "poireaux"

[Stalker]

Comment etre un bon ministre pour son armée...

http://www.lepoint.fr/politique/la-defense-doit-contribuer-au-redressement-des-comptes-publics-selon-le-drian-05-03-2013-1636043_20.php

[vorpal777]

Bonjour à tous

Ce graphique est intéressant mais je crois qu'il serait plus intéressant d'en faire un  autre, représentant le tonnage total déployé (ie par jour de mer) l'année passée. En clair, un bateau au port 80% du temps ne sert pas à grand chose, un autre déployé 60% du temps révèle une efficience bien plus grande de la marine...

a+

Vorpal777

[Raoul]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202617244234-budget-des-armees-les-deux-hypotheses-a-l-arbitrage-544096.php

Reprenons : l'EM pousse pour un format absurde qui au lieu de faire des choix clairs sape l'outil dans un peu tous les domaines (j'imagine à cause de querelles de chapelles, en prendre un peu à tout le monde évite les mécontentements), mais en plus les financements ne suffiront même pas pour ce projet  >:(

Ils font quoi depuis des mois à la commission ?! C'est effarant de sortir un truc non seulement médiocre mais en plus même pas budgetable !

Autant y aller franco et proposer des choix courageux et clairs, quels qu'ils soient (mise à la casse des Leclerc, suppression de la composante aérienne de la dissuasion ou que sais-je) avec un projet cohérent derrière

L'impression que me donnent ces échos est que justement les militaires présents dans la commission (les état-majors étaient associés non ?) ont sapé le boulot en défendant leur pré-carré et en empêchant de faire un choix trop "fort" dans un domaine ou dans l'autre. L'article des Echos précise bien que c'est l'EM qui a poussé à une proposition où les réduction "homothétiques" s'effectuent un peu partout dans les armées, au final pour ne pas mécontenter les terriens qui sinon râleraient que les marins sont avantagés, ou les marins qui diraient que les aviateurs ont trop d'avions. Résultats, les aviateurs auront moins de Rafales, les marins moins de frégates et les terriens moins de blindés, comme ça tout le monde est content. Ou plutôt, tout le monde est mécontent et l'outil militaire perd partout en efficacité. Merci les "poireaux"

Le pire, c'est que tu trouveras (ici même !) des gens bien informés qui te diront que ce LB n'est pas pourrit et qu'il répond bien aux enjeux de notre époque :'( :lol:

Si même ici (où, a priori, on n'est pas tenu au devoir de réserve), on n'ose pas mettre les problèmes à plat et "militer" pour que de vrais choix soient faits, pourquoi ceux qui ont des choses à perdre le feraient ??

[Haspen]

Ne pensez-vous pas justement, que certains ont fait le pari de garder un maximum de savoir-faire et un maximum d'expérience diverses pour, éventuellement, avoir la possibilité de remonter en puissance très facilement si les conditions nous y obligent à court ou moyen terme ??

Par contre, 2 frégates en moins, si cela se confirme, ça fait mal...

Je sens bien les 2 futures FREDA passer à la trappe...  :O

[Raoul]

Ne pensez-vous pas justement, que certains ont fait le pari de garder un maximum de savoir-faire et un maximum d'expérience diverses pour, éventuellement, avoir la possibilité de remonter en puissance très facilement si les conditions nous y obligent à court ou moyen terme ??

C'est effectivement l'argument qui est le plus souvent utilisé pour faire accepter les diminutions quantitatives danstous les domaines...

ça peut se défendre, mais personnellement, je suis sceptique car la fameuse (et hypothètique) remontée en puissance risque de demander pas mal de temps... beaucoup plus de temps que ce qu'il faut à certains bouleversements géopolitiques. Ainsi, la chute de l'empire soviétique n'a duré que qqs mois. Cette transition s'est faite dans le bon sens (disparition d'un ennemi) mais ça peut être le contraire (apparition ou ré-apparition d'un ennemi).

C'est pourquoi, je pense que c'est une fausse bonne idée et que je milite pour un recentrage de notre effort sur les missions prioritaires afin de ne pas être pris de court en cas de bouleversement géopolitique, d'une part, et afin d'acquérir une vraie crédibilité dans ces missions, plutôt que de tenter de faire de tout de façon médiocre, d'autre part.

[Dino]

Je pense aussi que la priorité est d'abord d'avoir les moyens pour remplir les missions que l'on sait devoir remplir. Si il faut réduire clairement dans des moyens, je préfère au pire garder les outils qui servent tous les jours.

Vaut t'il mieux garder la dotation des Leclercs à 400 chars jamais utilisés ou financer le remplacement de l'Erc90 vieillissant et sur-exploité en OPEX ?

Est-il préférable de garder la composante aérienne du nucléaire alors qu'on sait qu'en cas de riposte nucléaire, ce sont nos SNLE qui seront utilisés ou avoir le nombre de Rafale prévu à la base pour mener toutes les missions qu'on leur demande tous les jours ?