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[LPM] Loi Programmation Militaire


xav
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Ce ne sera pas un poisson à avaler mais une couleuvre...:blink:

Dans le contexte social et économique actuel et les projections que l'on peut faire, maintenir 2% du PIB pour la Défense sur la durée de la prochaine LPM va relever de l'exploit. :dry:

L'inflation en générale et nos engagements envers l'Ukraine ne vont pas faire changer notablement notre modèle d'Armée au-delà de la prise en compte des "nouvelles" menaces.

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Un article sur la rusticité du Amx 10, un facteur important pour la prochaine LMP

https://www.letemps.ch/monde/cest-une-belle-bete-soldats-francais-utilisent-blinde-envoye-ukraine

Citation

Pour Marc Chassillan, cependant, les choses sont bien en train de changer: «Les militaires disaient qu’il fallait garder nos matériels, ce sont les comptables du Ministère des finances qui leur demandaient de s’en débarrasser. L’entretien coûtait trop cher à leurs yeux. Les politiques étaient complètement inconscients de ce genre de questions, ils n’ont jamais été sensibilisés, il y avait d’autres chats à fouetter. Maintenant, il y a une vraie sensibilisation, les gens sont en train de se mordre les doigts en se disant que s’ils avaient gardé certains véhicules, ils pourraient les envoyer en Ukraine. Il y a des dizaines de Mirage 2000 qui sont passés à la tronçonneuse chez les ferrailleurs et qui auraient été bien utiles aujourd’hui que tout le monde se demande quels avions donner à l’Ukraine.

 

Edited by LBP
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En complément de mon dernier post, un article réaliste des tenants et aboutissants. L'espoir d'un "renouveau" est aliéné à notre économie actuelle et prévisible ainsi qu'à l'acceptation sociale de la Nation. La douche sera froide pour les idéalistes de la chose guerrière.

Doit-on désespérer ? Certainement pas, notre Défense a de sérieux atouts avec sa BIDT, sa doctrine et ses personnels qualifiés. Entre la "grandeur", l'ambition politico- militaire et les réalités géopolitiques, la France peut trouver une place partiellement "souveraine" face aux grandes puissances actuelles et montantes.

Mais il y a un écueil  important: un pays hautement endetté n'est pas totalement souverain, surtout en étant dans l'UE.

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/03/15/lpm-23745.html

Et:

https://www.cairn.info/revue-l-europe-en-formation-2013-2-page-197.htm

Edited by Kamelot
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Petite liste sur les spéculations :

A400M de 50-> 35 plus 30 CN-235 et d'autres modernisé de 27 CN-235
Plus  de canon CAESAR
Plus de drones
Tigre modernisations électronique/équipement mais l'armement  minima
Patrouilleurs de 10 à 7
Remplacement  des 24 Cougars ?
 

A vous de complétez ?

Edited by LBP
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il y a 31 minutes, francois a dit :

Comme la fot reste à 77000 hommes , pas sur que le nombre de Caesar ou de pièce d artillerie augmente a part peut être quelques himars (plus que 13 lru)

C'est pas dit, j'ai rien vu sur les effectifs ?

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il y a 33 minutes, Bechar06 a dit :

C295W ? 

oui c'est la dernière version je pense, en plus l'armée de l'air va modernisé ses 27 CN-235

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Pour la Marine 

La suite prevue avec les SNA  FDI et BRF 

4 Navires Guerre des mines 

2 Navires Capacité Hydrographique et Océanographique Future 

2 Bâtiment Léger de Surveillance et de Renseignement (BLSR)

7 PO 

Renouvellement des 6 FS par 8 EPC 

Renforcement de l'armement des navires en service 

SNLE 3G et PA NG 

 

Dans le renforcement de l'armement on pourrait avoir des SIMBAD RC sur les 3 PHA à la place des SIMBAD manuel pour supprimer les hommes qui doivent rester en veille permanente    

18207532lpw-18217403-article-jpg_6047799 

 1062160018.jpg

 

Avec des MISTRAL 3 utilsablent contre cibles aerienes ou de surfaces comme sur les BRF  

20230302_105932.jpg?h=19f14c2c&itok=EHzq

 

Les Simbad manuel seraient récuperé pour être monté sur les PO si besoin:wink:Mais la aussi bruit de coursive.  

 

 

Et aujourd'hui le Chef d'état-major de l'armée de Terre

@CEMAT_FR

·A propos de la LPM24_30, la 7BB, à l’image de toutes les brigades de l’armee de terre, va renforcer son autonomie et ses capacités pour gagner en liberté d’action et répondre de manière adaptée aux enjeux de la haute intensité.

Donc plus de log ? ? 

 

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il y a une heure, Coriace a dit :

Bonjour quand saura t'on les choix qui ont été fait?

14/07/23 le temps que ça passe à Assemblée et au Sénat vue que le RN et les LR soutienne cette nouvelle LPM ça devrait pas être un probléme.   

Normalement  mi Avril on aura les grandes lignes.  

du Style commande sur la periode 2024 2030 de X Rafale X Frégate X Blindés X Drones etc.... 

 

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Il y a 11 heures, Scarabé a dit :

14/07/23 le temps que ça passe à Assemblée et au Sénat vue que le RN et les LR soutienne cette nouvelle LPM ça devrait pas être un probléme.   

Normalement  mi Avril on aura les grandes lignes.  

du Style commande sur la periode 2024 2030 de X Rafale X Frégate X Blindés X Drones etc.... 

 

Mais quid de la question recherche et industrie ?

Et je rajoute, un standard de construction unifiée en Europe, c'est pour quand?

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

C'est une question sérieuse?

Oui, vu ma situation en ukrainne, si tout les pays de l'Europe avait accès à des standards de construction unifié. La question logistique ne poserait pas de problème.

L'idée est comme les T-xx, une base pour tous avec des variations. Cela évitera 5 chars différents, une chiée de vci etc...

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il y a 1 minute, Tyrex a dit :

Oui, vu ma situation en ukrainne, si tout les pays de l'Europe avait accès à des standards de construction unifié. La question logistique ne poserait pas de problème.

L'idée est comme les T-xx, une base pour tous avec des variations. Cela évitera 5 chars différents, une chiée de vci etc...

De plus en plus de pays font des achats hors-Europe sans se soucier le moins du monde de la standardisation européenne.
Nombre de programmes sont lancés sans jamais tenter d'incorporer des solutions européenes existant sur catalogue.
Ce phénomène s'est encore accéléré depuis la guerre en Ukraine.

Rappel: la Pologne achète des Abrams américains et des K-2 coréens. Voilà 2 nouveaux modèles de chars apparus sans aucune préférence européenne. Comment le justifier?
Idem pour le F-35. Si tous les pays européens acheteurs avaient lancé un programme commun ils auraient pu aboutir à quelque chose de correct sur lequel ils auraient eu la main et qui leur aurait même rapporté de l'argent. Problème non seulement ils ne savent pas faire mais ils ne voulaient pas d'Airbus (qui ne sait pas faire non plus) avec un Eurofighter "commun" qui a été une foire d'empoigne où tout le monde tirait la couverture à soi, et pas non plus d'une éventuelle production SAAB ou Dassault que ni la Suède ni la France n'ont voulu lancer seules de toutes façons.
Idem pour les achats de P-8 alors qu'Airbus pourrait facilement proposer des programmes concurrents adaptés.
Idem armes légères: à part la France, qui en Europe a abandonné une industrie complète dans les armes de petit calibre produisant ses propres designs?
Idem naval pourtant à peu près préservé. Qui devrait abandonner son industrie et ses savoirs-faire? 
Idem missiles. Un mot sur Skyshield qui va reposer sur des Patriot américains et des Arrow 3 israéliens?

Etc etc etc.

Le fait est que tout le monde achète US sans sourciller ni se poser de questions. Qu'après avoir réclamé VINGT-TROIS SOUS VERSIONS différentes du NH90, certains clients l'ayant parfois assemblé sous licence soient insatisfaits de ses performances et l'envoient à la casse au profit du Blackhawk, cas de la Norvège. Que les danois sont capables de casser virtuellement leur contrat Caesar après les avoir les refilés à l'Ukraine pour prendre du matos israélien à la place (ATMOS 2000 que Tsahal a fortement critiqué et n'a pas retenu, et lance-roquettes PULS dont les roquettes ne sont même pas compatibles OTAN!) le tout dans une parodie de démocratie dénoncée par leur parlement qui n'a eu que quelques HEURES pour statuer sur cette question pour un contrat d'un prix 4 fois supérieur au Caesar.

Observons encore certains pays volontairement envoyer paître leur propre industrie de l'armement pour acheter ailleurs ce qu'ils pourraient pourtant fabriquer chez eux au moins partiellement voire largement (P-8 Poseidon enterrant le programme MAWS en Allemagne et là encore ce n'est qu'un exemple). Des pays qui pourtant vont ensuite réclamer de faire partie de programmes dont ils ne se portent pas acquéreurs voire que d'autres nations dotées de leurs propres industries snobbent celles-ci au profit des leurs!

De plus:

  • qui serait supposé imposer ces standards aux autres ou guider les discussions vers leur adoption conjointe?
  • que faire en l'absence de consensus?
  • quelles seraient les mesures facilitant leur implantation?
  • qui devrait abandonner quoi pour empêcher la création de "doublons" dans l'architecture de l'industrie de défense européenne qui ont été critiqués par 4 présidents français successifs pour tenter de défendre leur vision de l'Europe de la défense?
  • est-on certains que tout le monde veut la même chose?
  • au nom de quoi certains pays devraient abandonner leurs spécificités pour se conformer à des normes ne leur étant pas favorables?
  • comment interpréter les blocages à l'exportation de matériels comportant certains composants européens et que cela nous enseigne-t-il particulièrement quand derrière les pays d'origine de ces composants vendent aux pays "interdits" leurs propres production? (cas des MEKO égyptiennes)

Penses-tu vraiment qu'il soit sain d'invoquer l'absence de "standards de construction unifiés" pour justifier la disparité dans les matériels qui est avant-tout due au fait que personne en Europe à part quelques pays dont essentiellement la France, ne pratique une quelconque forme de préférence européenne,  et est plus intéressé par jouer en solo et par affaiblir les autres que de créer des synergies?

Ce dans un contexte où les ventes d'armes sont indissociables de la géopolitique et où l'Europe partage de moins en moins de choses à ce sujet?

Tout le monde en Europe s'en fout de la "défense européenne" ou de "l'Europe de la défense". C'est une affaire avant-tout politico-industrielle, avec dans le meilleur des cas des accords de compensation supposés ne léser personne, et dans le pire de purs calculs d'épiciers. Il n'y a AUCUNE volonté de rationalisation derrière! Et cela ne sert à rien de montrer patte blanche.

Personne y-compris au sein de l'OTAN ne se soucie d'ailleurs des histoires de "standardisation", qui implique nécessairement les USA, qui imposent le fait accompli. Cas récent avec le fusil et la mitrailleuse Sig en 6.8x51, calibre propriétaire inconnu jusqu'alors et certainement pas choisi de façon collégiale par l'OTAN, absolument pas issu d'un quelconque STANAG élaboré patiemment, mais des armements d'ores et déjà commandés à des centaines de millers d'exemplaires qui vont imposer leur calibre à tout le monde du fait du volume de vente. Idem pour la liaison de données MADL du F-35 qui impose de fait un standard. Qu'est-ce que les européens acheteurs ont à voir avec la définition de ses protocoles? Rien. Pour les américains, c'est leur industrie qui fait la loi parce qu'ils sont l'OTAN et que les autres sont des supplétifs. On peut le déplorer, mais c'est comme ça.

"L'europe de la défense" au niveau politique est ainsi vue comme un doublon à l'OTAN, une idée de français impérialistes qui veulent refaire le coup de Napoléon. Au niveau industriel elle est vue comme une menace et en même temps une opportunité pour des industriels nationaux européens jaloux de leur position, leur permettant de se payer le luxe de s'imposer sur des segments tout en essayant d'exister à côté avec des programmes en théorie surnuméraires car faisant doublon avec les programmes européens. Sauf que quand les programmes européens ne donnent pas satisfaction (A400M 100% européen) tout le monde cherche une solution de secours et tant pis si c'est sur étagère et n'implique pas l'Europe (C-130J 100% américain).

Or c'est bien l'aspect européen, multinational, de ces programmes, qui les condamne à subir des carences inacceptables rendant leur utilisation, leur maintenance, et donc leur place au sein des inventaires, absolument intenable.

Et ce même si tout remplaçant éventuel est perclus de problèmes et de surcoûts lui aussi.

 

Je pense que ce que tu demandes s'apparente à prêcher dans le désert.

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Il y a 4 heures, Tyrex a dit :

Oui, vu ma situation en ukrainne, si tout les pays de l'Europe avait accès à des standards de construction unifié. La question logistique ne poserait pas de problème.

L'idée est comme les T-xx, une base pour tous avec des variations. Cela évitera 5 chars différents, une chiée de vci etc...

Oui alors tu n’as rien compris, c’est justement parce que nous n’avons pas qu’un seul char et une ligne de prod pour toute l’europe qu’on est pas complement a poile. L’unification a toujours eu pour effet de baisser le nb d’exemplaires produits et donc la capacite industrielle. 
le schema us n’est pas celui que l’ue prendra. 

Edited by wagdoox
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il y a 53 minutes, Patrick a dit :

De plus en plus de pays font des achats hors-Europe sans se soucier le moins du monde de la standardisation européenne

C’est surtout qu’il y a pas capacite industielle suffisante en europe, les joies de la concurrence libre et debilisée. 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

De plus en plus de pays font des achats hors-Europe sans se soucier le moins du monde de la standardisation européenne.
Nombre de programmes sont lancés sans jamais tenter d'incorporer des solutions européenes existant sur catalogue.
Ce phénomène s'est encore accéléré depuis la guerre en Ukraine.

Rappel: la Pologne achète des Abrams américains et des K-2 coréens. Voilà 2 nouveaux modèles de chars apparus sans aucune préférence européenne. Comment le justifier?
Idem pour le F-35. Si tous les pays européens acheteurs avaient lancé un programme commun ils auraient pu aboutir à quelque chose de correct sur lequel ils auraient eu la main et qui leur aurait même rapporté de l'argent. Problème non seulement ils ne savent pas faire mais ils ne voulaient pas d'Airbus (qui ne sait pas faire non plus) avec un Eurofighter "commun" qui a été une foire d'empoigne où tout le monde tirait la couverture à soi, et pas non plus d'une éventuelle production SAAB ou Dassault que ni la Suède ni la France n'ont voulu lancer seules de toutes façons.
Idem pour les achats de P-8 alors qu'Airbus pourrait facilement proposer des programmes concurrents adaptés.
Idem armes légères: à part la France, qui en Europe a abandonné une industrie complète dans les armes de petit calibre produisant ses propres designs?
Idem naval pourtant à peu près préservé. Qui devrait abandonner son industrie et ses savoirs-faire? 
Idem missiles. Un mot sur Skyshield qui va reposer sur des Patriot américains et des Arrow 3 israéliens?

Etc etc etc.

Le fait est que tout le monde achète US sans sourciller ni se poser de questions. Qu'après avoir réclamé VINGT-TROIS SOUS VERSIONS différentes du NH90, certains clients l'ayant parfois assemblé sous licence soient insatisfaits de ses performances et l'envoient à la casse au profit du Blackhawk, cas de la Norvège. Que les danois sont capables de casser virtuellement leur contrat Caesar après les avoir les refilés à l'Ukraine pour prendre du matos israélien à la place (ATMOS 2000 que Tsahal a fortement critiqué et n'a pas retenu, et lance-roquettes PULS dont les roquettes ne sont même pas compatibles OTAN!) le tout dans une parodie de démocratie dénoncée par leur parlement qui n'a eu que quelques HEURES pour statuer sur cette question pour un contrat d'un prix 4 fois supérieur au Caesar.

Observons encore certains pays volontairement envoyer paître leur propre industrie de l'armement pour acheter ailleurs ce qu'ils pourraient pourtant fabriquer chez eux au moins partiellement voire largement (P-8 Poseidon enterrant le programme MAWS en Allemagne et là encore ce n'est qu'un exemple). Des pays qui pourtant vont ensuite réclamer de faire partie de programmes dont ils ne se portent pas acquéreurs voire que d'autres nations dotées de leurs propres industries snobbent celles-ci au profit des leurs!

De plus:

  • qui serait supposé imposer ces standards aux autres ou guider les discussions vers leur adoption conjointe?
  • que faire en l'absence de consensus?
  • quelles seraient les mesures facilitant leur implantation?
  • qui devrait abandonner quoi pour empêcher la création de "doublons" dans l'architecture de l'industrie de défense européenne qui ont été critiqués par 4 présidents français successifs pour tenter de défendre leur vision de l'Europe de la défense?
  • est-on certains que tout le monde veut la même chose?
  • au nom de quoi certains pays devraient abandonner leurs spécificités pour se conformer à des normes ne leur étant pas favorables?
  • comment interpréter les blocages à l'exportation de matériels comportant certains composants européens et que cela nous enseigne-t-il particulièrement quand derrière les pays d'origine de ces composants vendent aux pays "interdits" leurs propres production? (cas des MEKO égyptiennes)

Penses-tu vraiment qu'il soit sain d'invoquer l'absence de "standards de construction unifiés" pour justifier la disparité dans les matériels qui est avant-tout due au fait que personne en Europe à part quelques pays dont essentiellement la France, ne pratique une quelconque forme de préférence européenne,  et est plus intéressé par jouer en solo et par affaiblir les autres que de créer des synergies?

Ce dans un contexte où les ventes d'armes sont indissociables de la géopolitique et où l'Europe partage de moins en moins de choses à ce sujet?

Tout le monde en Europe s'en fout de la "défense européenne" ou de "l'Europe de la défense". C'est une affaire avant-tout politico-industrielle, avec dans le meilleur des cas des accords de compensation supposés ne léser personne, et dans le pire de purs calculs d'épiciers. Il n'y a AUCUNE volonté de rationalisation derrière! Et cela ne sert à rien de montrer patte blanche.

Personne y-compris au sein de l'OTAN ne se soucie d'ailleurs des histoires de "standardisation", qui implique nécessairement les USA, qui imposent le fait accompli. Cas récent avec le fusil et la mitrailleuse Sig en 6.8x51, calibre propriétaire inconnu jusqu'alors et certainement pas choisi de façon collégiale par l'OTAN, absolument pas issu d'un quelconque STANAG élaboré patiemment, mais des armements d'ores et déjà commandés à des centaines de millers d'exemplaires qui vont imposer leur calibre à tout le monde du fait du volume de vente. Idem pour la liaison de données MADL du F-35 qui impose de fait un standard. Qu'est-ce que les européens acheteurs ont à voir avec la définition de ses protocoles? Rien. Pour les américains, c'est leur industrie qui fait la loi parce qu'ils sont l'OTAN et que les autres sont des supplétifs. On peut le déplorer, mais c'est comme ça.

"L'europe de la défense" au niveau politique est ainsi vue comme un doublon à l'OTAN, une idée de français impérialistes qui veulent refaire le coup de Napoléon. Au niveau industriel elle est vue comme une menace et en même temps une opportunité pour des industriels nationaux européens jaloux de leur position, leur permettant de se payer le luxe de s'imposer sur des segments tout en essayant d'exister à côté avec des programmes en théorie surnuméraires car faisant doublon avec les programmes européens. Sauf que quand les programmes européens ne donnent pas satisfaction (A400M 100% européen) tout le monde cherche une solution de secours et tant pis si c'est sur étagère et n'implique pas l'Europe (C-130J 100% américain).

Or c'est bien l'aspect européen, multinational, de ces programmes, qui les condamne à subir des carences inacceptables rendant leur utilisation, leur maintenance, et donc leur place au sein des inventaires, absolument intenable.

Et ce même si tout remplaçant éventuel est perclus de problèmes et de surcoûts lui aussi.

 

Je pense que ce que tu demandes s'apparente à prêcher dans le désert.

https://www.latribune.fr/opinions/la-guerre-avant-la-guerre-la-bataille-des-normes-est-engagee-895448.html

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Il y a 3 heures, Tyrex a dit :

J'avais déjà lu cet article et je ne vois pas le rapport.

Tu préconises que la France tape du poing sur la table et fasse ses propres normes dans son coin que personne d'autre n'adoptera vu que ça fait 40 ans qu'elle essaie et que ça n'intéresse personne? Je suis partant, mais dans ce cas-là il ne faudra pas se plaindre qu'il n'y aura pas de normes européennes ou qu'on n'en fera pas partie. Tu préfères que la France adopte des normes européennes au risque de ne plus pouvoir rien faire du tout sans d'abord passer sous les fourches caudines de pays et industriels étrangers très intégrés qui lui imposeront de ne pas pouvoir dépasser certains seuils de performance? Dans ce cas-là il ne faudra pas se plaindre de ne plus rien pouvoir vendre et de cesser d'exister commercialement.

Que souhaite-tu, très concrètement?

Je reprends ton message initial:

Il y a 23 heures, Tyrex a dit :

Et je rajoute, un standard de construction unifiée en Europe, c'est pour quand?

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

J'avais déjà lu cet article et je ne vois pas le rapport.

Tu préconises que la France tape du poing sur la table et fasse ses propres normes dans son coin que personne d'autre n'adoptera vu que ça fait 40 ans qu'elle essaie et que ça n'intéresse personne? Je suis partant, mais dans ce cas-là il ne faudra pas se plaindre qu'il n'y aura pas de normes européennes ou qu'on n'en fera pas partie. Tu préfères que la France adopte des normes européennes au risque de ne plus pouvoir rien faire du tout sans d'abord passer sous les fourches caudines de pays et industriels étrangers très intégrés qui lui imposeront de ne pas pouvoir dépasser certains seuils de performance? Dans ce cas-là il ne faudra pas se plaindre de ne plus rien pouvoir vendre et de cesser d'exister commercialement.

Que souhaite-tu, très concrètement?

Je reprends ton message initial:

Je ne demande pas de vivre en autarcie mais de définir dans l'espace européen les normes.

A chaque fois, il y a la France Vs les USA et la France Vs l'Europe. A quand, la France avec l'Europe ?

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