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et si vous me racontiez la guerre de 100 ans ?


Gibbs le Cajun
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Non, pas grand chose, et il s'en cache pas d'ailleurs, quoiqu'il n'a pas précisément pensé à la guerre de Cent ans: il est plus dans l'histoire médiévale anglaise, et particulièrement dans la guerre des deux roses (qui se passe pendant la grande "pause" entre les deux périodes majeures de la guerre de cent ans) qui est son inspiration principale pour A song of ice and winter.

Mais bon, on peut comprendre que les guerres féodales se ressemblent toutes au final, ce qui est d'ailleurs la raison principale soulignant que au moins au début de cette guerre, les "nations" et "sentiments nationaux" existent bien peu par rapport à la centralité des entités féodales et de leur pyramide sociale (autant dans les rapports de force concrets que dans les référents inconscients et la façon de réfléchir des décideurs), la faiblesse des Etats centraux et le fait déterminant absolu de l'intérêt individuel. Quand on parvient à réellement mesurer cela à sa juste valeur, on comprend mieux le fait exceptionnel et révolutionnaire, la difficulté et l'effort titanesque dans le temps que furent la construction d'Etats centraux stables, à commencer par "l'oeuvre capétienne". Et ça permet de mesurer le danger du détricotage graduel des dits Etats actuellement, le risque que ça fait courir. Entre la chute de l'empire romain et la Fronde, en France, il y a eu plusieurs phases de hauts et de bas en la matière, avec comme sommet l'Etat carolingien sous Pépin le Bref et Charlemagne, puis quelques "petits" sommets très brefs sous Philippe Auguste et St Louis (seule période un peu durable), Philippe Le Bel, Charles V, Charles VII, Louis XI, François Ier et Henri IV (tous ceux-là très brièvement pour l'essentiel: une partie de leur règne seulement, parfois très courte). C'est ce qui arrive quand l'Etat pèse trop peu relativement aux autres "acteurs" du jeu.... Il doit peser au moins autant que les plus grands d'entre eux réunis (face aux banques aujourd'hui par exemple, ou aux grandes clientèles électorales organisées, cette position est trop faible).

Bon, pour garder l'analogie initiale, on pourrait voir les Lannister en Anglais :lol:, les Targaryens en Impériaux à l'aguet, les Tyrells en Bourguignons, Les Martels en Navarrais/Gascons, Les Arryns en Provençaux et Tolousains (qui en font le moins possible dans ce bastringue), les Tullys en agrégats de domaines entre Chartres et Orléans (qui en prennent vraiment plein la gueule par tout le monde :lol:), les Starks en Flamands qui veulent être dans leur coin.... Mais ça fait bizarre d'imaginer les Baratheons en Valois :lol:. Ou alors Daenerys Targaryen est une version space de Charles VII :lol:, avec son armée d'eunuques et de Dothrakis comme Ecossais et gendarmes d'ordonnance :lol:.... Je vais arrêter le roquefort, moi, je dois mal le digérer....  

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D'après les explications de Tancrède, on voit bien que GRR Martin à beaucoup pioché dans la guerre de Cent Ans pour écrire Game of Throne (avec évidemment la guerre des deux Roses).

Pourtant il ne peux pas avoir lu ce fil de discussion, et la prose de Tancrède... :O
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Pour résumer les "phases" de la Guerre de Cent Ans, un mini-didacticiel pour avoir grosso modo les grandes lignes:

- 1337-années 1360: début de l'état de guerre, période des grandes victoires anglaises, notamment Crécy (1346) et Poitiers (1356). Parallèlement, guerre de succession de Bretagne (1341-1364) et guerre civile espagnole (1366-1369), qui sont parties intégrantes de l'affrontement, en plus de conflits locaux, querelles féodales où interviennent les puissances belligérantes.

- années 1360-années 1390: redressement spectaculaire et reconquête par grignotage (sièges, "guérilla" organisée à grande échelle, "opérations spéciales", coups de mains, raids....) de l'essentiel des conquêtes anglaises sous le règne de Charles V, essentiellement par Du Guesclin. La situation bretonne, malgré une défaite militaire, se traduit par une victoire française, et celle d'Espagne est remportée, avec l'appui de Du Guesclin, par le parti pro-français d'Henri de Trastamare; le soutien naval espagnol s'avère crucial, notamment à La Rochelle. Fin de règne difficile pour Edouard III: soulèvements populaires massifs (en Angleterre, au Pays de Galles et en Irlande), guerre frontalière avec l'Ecosse, puis après lui, guerre civile: son petit-fils Richard II sera déposé par le premier roi de la branche cadette des Lancastre, Henry IV. La France retrouve une certaine paix intérieure.

- années 1390-1415: la folie de Charles VI et l'affaiblissement de l'autorité royale entraînent rapidement une guerre civile de fait entre les partis Armagnac et Bourguignon, la nouvelle dynastie bourguignonne, issue des Valois, se révélant ambitieuse, fait incarné particulièrement par la personne du Duc Jean dit "Sans Peur", dans les années 1410, il s'agit véritablement d'une guerre civile ouverte. En Angleterre redressement dans les années 1400 sous Henry IV.

- 1415-1429: abîme pour la France. La guerre civile emporte tout, et le jeune Henry V d'Angleterre débarque et défait spectaculairement un Host français divisé, sans commandement, ce qui achève de sceller la division dans le pays où le parti Bourguignon l'emporte sans pouvoir cependant s'imposer partout, et surtout pas au jeune dauphin qui s'échappe du Paris bourguignon (1418) et se réfugie à Bourges. L'entrevue du Pont de Montereau (1420) où Jean Sans Peur est tué précipite ouvertement la Bourgogne dans l'alliance anglaise. Henry V se fait proclamer héritier de Charles VI et meurt prématurément, son fils mineur prenant sa suite avec Bedford comme régent. Les défaites militaires s'enchaînent, avec quelques exceptions (Baugé notamment) et la situation arrive à un point de fixation symbolique avec le long siège d'Orléans, porte du "royaume de Bourges".

- 1429-1453: redressement et victoire française. Le rôle de Jeanne d'Arc est capital dans le redressement moral du parti de Charles VII qui est sacré roi à Reims à l'issue de la campagne de la Loire qui voit l'armée française lever le siège d'Orléans, anéantir l'armée anglaise à Patay et parvenir à Reims en territoire bourguignon. Le jeune roi peut capitaliser sa victoire, gagner du temps, établir les bases de la première armée permanente de France (ordonnances de 1435) et achever la reconquête, notamment avec les 2 dernières grandes batailles de la guerre, Formigny (1450) et Castillon (1453). L'Angleterre ne garde que Calais qui sera reprise plus tard, sous Henri II, en 1558.

Note: désolé, j'ai confondu précédemment sans faire gaffe la guerre civile entre la branche aînée des Plantagenêts et la branche Lancastre avec la Guerre des Deux Roses qui n'arrive qu'au milieu du XVème siècle, à la fin de la Guerre de Cent Ans.

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2 pages de thread et Tancrede a deja bouffer 3 claviers... :happy: N'empeche c'est la qu'on s'appercoit que l'on n'apprend rien a l'Ecole

N'empeche Si tu t'as besoin de claviers, je te fais des envoie pas cher depuis la Chine , 7 euro le pack sans fil avec souris...tu veux combien de container? Tu vas en avoir besoin, parce que maintenant je remarque que tu n'a pas evoque beaucoup le role de la religion dans tout ce foutoir. c'est tout de meme dans cette meme periode que ce declare le grand Shisme entre l'anti-pape clement VII , Un "francais" et Urbain VI elue par Rome et support des Anglais. Cette partie de l'Histoire je ne la comprend pas tres bien.

D'apres mes lectures on parle de ce shisme comme d'une consequence de la rivalite entre l'Angleterre et la France, meme si Je pense pourtant qu'il fait partie integrante du conflit, le clerge et les clerck sont les erudits de l'epoque, ils tiennent les cordon de la bourse et controle l'information puisqu'il sont les rares a savoir lire et ecrire. Rome, voudrait redevenir le coeur de la religion chretienne et n'a aucun interet a ce que les rivalites s'arretent car cela affaiblit l'influence de la France sur la papaute (a l'epoque les papes sont francais). Mais cela me semble tres reducteurs comme point de vue, que de voir ce schisme comme des manoeuvre des antagonistes du conflit pour s'accaparer l'influence de la religion.

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La querelle du clergé romain avec la France, et par là entre les clergés "français" et "italien", incarnée par les cours pontificales d'Avignon et de Rome, remonte à avant cela: depuis "l'attentat d'Agnani" (1303) et l'installation du pape dans le Comtat Venaissin, la querelle est radicale. Elle s'inscrit dans la lignée déjà ancienne de la querelle entre le pape et les souverains temporels (l'affrontement Guelfes-Guibelins, entre la papauté et particulièrement la dynastie Hohenstaufen, en avait été le sommet), pour savoir qui a la prééminence, ce que Philippe IV, qui luttait déjà pour établir un Etat central fort (notamment en se servant de fonds d'Eglise), supportait mal, appuyé entre autre en cela par le clergé français dont une bonne part était "gallican" (tendance nationale, courante dans chaque pays hors d'Italie) de conviction ou par opportunisme ou antagonisme contre un clergé italien (romain surtout) trustant la curie et les hautes fonctions.

La querelle empira vite, avec prises de positions et décrets tentant de rogner l'autorité de l'adversaire de part et d'autres, jusqu'à ce qu'une bulle papale décrète carrément que tout pouvoir temporel et spirituel procédait du pape et reposait dans ses mains (ce qui aurait pu être assorti rapidement d'un interdit placé sur le royaume: grève totale des fonctions de l'Eglise, excommunications....). Résultat, cet attentat sur la personne de Boniface VIII: Guillaume de Nogaret entre en Italie avec une armée, surprend le pape dans sa retraite d'Agnani, l'accule, et publiquement, le gifle ou le fait gifler. Il est d'ailleurs probable qu'il y ait eu plus qu'une gifle et que Boniface VIII ait été purement et simplement battu puisqu'il en mourut quelque jours plus tard, suite aux blessures et au choc humiliant de l'événement.

C'est là que Philippe Le Bel fera nommer un pape pro-français et déplacera la cour papale à Avignon, dans une curie désormais nettement moins dominée par les Italiens.

Le grand schisme ne commence que bien plus tard, en 1378, sous Grégoire XI qui redéplace la Curie à Rome: à ce stade, la Cour d'Avignon est condamnée comme "corrompue", alors qu'elle ne l'est pas moins que la romaine, mais ce prétexte sert d'argument politique pour clairement prendre position contre des papes trop influencés par un pays en particulier, ce qui est facilité par la position de la France à ce moment, nettement moins dominante que sous Philippe Le Bel. Résultat, le grand schisme voit 2 cours papales reflétant la division géopolitique de l'Europe, polarisée autour de l'affrontement franco-anglais, ce dont le parti "italien" de la Curie a profité pour ramener le souverain pontife à Rome. La reconnaissance du pape et de l'antipape par divers pays reflète grosso modo les tendances géopolitiques, quoique pour la majorité d'entre eux il s'agisse d'opportunisme et d'intérêt, sans implication dans le conflit ou sans antagonisme profond avec l'un ou l'autre des belligérants: aux côtés de la France, pour la reconnaissance du pape d'Avignon, on trouve l'Aragon (allié actif dans le conflit), la Castille et le Léon (concernés un moment par la guerre), Chypre, la Bourgogne (celle de Jean Sans Peur dont les ambitions sont d'être le parti dominant en France), Naples (lien traditionnel par la famille régnante d'Anjou), la Savoie (dans l'orbite française) et l'Ecosse (très impliquée). Episodiquement, on y trouvera aussi certaines grandes familles italiennes (Colonna, Visconti notamment) dont l'antagonisme avec Venise et le Pape, ainsi surtout que l'opportunisme, n'ont rien de nouveau.

Mais tout conflit au sein d'un pays à cette période, nécessairement afin de rechercher appuis et alliés, impliquait de se ranger pour l'un des deux papes puisqu'entrer dans un "camp" était une démarche nécessaire : s'opposer à un souverain reconnu par un des papes implique soit de réclamer l'arbitrage papal (dur, il faut avoir des arguments et des moyens pour prétendre changer l'ordre établi) soit d'aller chercher le soutien d'un autre pape puisque l'option est disponible et que ça facilite l'accès à d'autres alliés et soutiens potentiels. Comme un souverain a besoin au moins d'une onction et du soutien d'une partie de l'Eglise au moins et que l'Eglise est divisée, prendre parti dans la querelle est nécessaire, même si parfois c'est symbolique et d'autres fois ça fait partie des facteurs amenant de réels soutiens.

Et pour un souverain en guerre avec un autre, c'est tout aussi nécessaire pour s'allier avec une partie du clergé, disposer de moyens (confiscation de biens et revenus d'Eglise, de postes à confier à des alliés/fidèles....), rallier des ambitieux, garder une légitimité religieusement certifiée, pouvoir chercher des alliés.... Dans de nombreux pays, cela favorise aussi bien les ambitieux (les prêtres qui veulent changer les clientèles en place pour bâtir ou placer les leurs, les seigneurs qui veulent contrôler le clergé local ou en obtenir des revenus....) que les intérêts locaux de tous échelons: les souverains vivent mal le pouvoir "international", "étranger" de la papauté et ses prétensions à la souveraineté universelle, tout comme d'ailleurs les clergés nationaux, autant par conviction et volonté d'être maître chez soi (le clergé est tout aussi "féodal" en mentalité et ambition, voulant de l'autorité spirituelle et temporelle) que par intérêt et ambition.

Après, évidemment, chacun accuse le pape de l'autre de corruption, simonie, sorcellerie, hérésie....

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Note: désolé, j'ai confondu précédemment sans faire gaffe la guerre civile entre la branche aînée des Plantagenêts et la branche Lancastre avec la Guerre des Deux Roses qui n'arrive qu'au milieu du XVème siècle, à la fin de la Guerre de Cent Ans.

Put... ça c'est extrêmement grave ça, môssieur Tancrède, va falloir redresser la barre et vite!  :O  :lol:
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Tout d'abord : legal Warning...: Il n'y a rien d'anti-clerical dans mes propos... me faites pas ch***

Donc le Schisme ne serait qu'un episode quelque peu benin dans cette epoque trouble. Ce ne serait  eventuellement qu'un pretexte "demagogique" pour les nations cherchant a , comme d'habitude, tirer la couverture pour eux.

Je n'ai pas ta connaissance et donc pas les arguments(ni le vocabulaire) pour etayer , mais j'ai l'impression que vers la fin, tres flou, de ce que nous appelons "mediatiquement" la guerre de cent ans (il a tout de meme fallut attendre le 19 eme siecle pour l'appeler comme ca), ce "Lobby" que nous appelons l'eglise catholique semble a cette epoque vouloir se sortir de l'affaiblissement de son influence (epidemie, philosophie du moyen orient (je refuse de dire arabe), developement des universite europeenes...) en manipulant les leaders (seigneur de guerre) de l'epoque, qui en parallele prenent conscience que leur "querelle" de clocher ont depasse les limites du village pour deborder sans controle sur l'ensemble de l'Europe primitive. Bref, (pardonne mon language vernaculaire), sa part en couille et il y a besoin d'une cause a suivre, de justifier la situation. Parce que dire qu'on s'entretue uniquement pour que le seigneur du coin puisse garder ses privileges et son posterieur au chaud ne suffit plus  et que le schisme a l'air d'etre le point marketing a vendre au pequin pour unifier les troupes.

En fait je n'arrive pas, en dehors d'etablir des cliches, a formuler le lien entre la fin du schisme et la fin de l'ordre feodale qui prevaux tout au long de la rivalite entre le royaume de France et celui d'Angleterre. Je pense que justement l'abdication de Clement VII et UrbainVI marque la vraie fin de la Guerre de Cent ans.

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Le schisme n'a pas une telle importance pour la guerre de cent ans parce que tout simplement l'Eglise a très manifestement perdu de son poids politique et géopolitique autour de cette période, ce que le comportement de Philippe Le Bel à l'égard de la papauté avait amplement démontré. Ca ne veut pas dire que le pape ne pesait pas encore d'un poids très lourd, particulièrement quand on voit la position, le "poids" d'un pontife comme Jean XXII vis-à-vis de la couronne de France dans les années 1320, très affaiblie (fin des capétiens directs avec 3 monarques "faibles" pour différentes raisons). L'onction de l'Eglise pèse lourd, son poids financier est énorme, son importance via ses implantations dans chaque pays, sa part dans la structuration (hiérarchique, organisationnelle, politique....) des dits pays, sont énormes, son impact culturel et donc politique est difficilement mesurable mais fondamental, son importance dans le paysage économique national, régional et local reste capitale (en ce sens, les divers échelons de l'Eglise dans un pays en font des acteurs féodaux de plein droit, ce qu'ils étaient d'ailleurs dans la féodalité initiale et avant dans le système carolingien).

Mais l'Eglise, comme les royaumes, connaît des divisions internes, et tous les papes n'ont pas la même autorité; l'importance même de cette "multinationale" profondément implantéelocalement et nationalement, et quadrillant l'Europe, en fait aussi un organisme difficilement unifié, qui n'agit pas comme un seul homme et recèle d'ailleurs bien des ambitieux qui veulent "monter" dans le cursus clérical, et/ou s'affirmer localement comme potentats avec qui il faut compter, et/ou qui, venant de grandes familles, "oeuvrent" avant tout pour eux et leur famille et veulent tel bénéfice ecclésiastique pour renforcer leur propre position individuelle (ca de tant d'aristocrates qui sont "abbés laïcs" ou touchent les bénéfices d'une position ecclésiastique sans être dans les ordres) ou appuyer la "politique" de leur clan. Comme organisation sociale et économique, l'Eglise appartient pleinement au système féodal et représente un enjeu. Ce qui est d'ailleurs montré au plus haut niveau, et ce niveau a posé justement problème, par la tiare pontificale elle-même qui était l'enjeu de pouvoir pour les grandes familles romaines (Orsini, Colonna....) aussi bien que le "turf" privé qu'elles défendaient (leur seul point d'accord) de toute ingérence étrangère.

Mais au XIVème siècle, face à l'affirmation de royaumes plus stables et unifiés sur de plus longues périodes de temps (résultat de la "concentration" graduelle de la féodalité, jadis jeu concurrentiel puis progressivement résumé à très peu d'acteurs de grand poids dans chaque pays, voire sous certains monarques, un seul), en raison de ses propres problèmes, notamment la corruption et le trustage de la papauté par les familles romaines, l'Eglise n'a plus la même emprise sur les royaumes d'Europe qu'auparavant. Une sorte de victoire posthume de Frédéric II et des Hohenstaufen (qui avaient perdu l'affrontement dit des Guelfes et des Gibelins), en somme, mais un reflet de la réémergence de pôles nationaux durablement forts comme résultat, après plusieurs siècles d'émiettement féodal du pouvoir et de la stabilité, état de fait qui venait de la décadence du système carolingien. A cette époque, le pape pesait nettement plus lourd par rapport à des souverains eux-mêmes très faibles dans leurs propres pays (sauf le St Empire jusqu'à Frédéric II, tant que l'empereur disposait en propre du plus important domaine féodal, essentiellement le défunt "royaume de germanie"). Même Philippe Auguste avait du s'incliner devant le pape plusieurs fois, notamment après que celui-ci ait jeté l'interdit sur le royaume de France: essentiellement, cela voulait dire qu'aucun prêtre ne célébrait plus la messe, n'enregistrait les naissances, ne célébrait les baptêmes, n'enterrait les défunts en terre consacrée avec les rites funéraires, ne faisait la charité, n'actait l'équivalent du cadastre, ne sanctionnait de transactions commerciales.... Ca rendait vite beaucoup de monde mécontent, et la grogne remontait vite la chaîne féodale jusqu'à un roi qui se rappelait alors qu'il n'était pas omnipotent et qu'il pouvait être très très mortel.

Mais au XIVème siècle, les clergés nationaux n'étaient plus si facilement contrôlables par une papauté affaiblie, et les rois avaient beaucoup plus de cartes dans leurs manches et d'emprise sur leurs pays.

Alors l'Eglise garde beaucoup de pouvoirs et d'influence, mais elle ne "manipule" pas des leaders, même si un pape ou un cardinal doué et suffisamment riche et/ou ayant quelque chose à offrir au dit leader peut toujours vendre son soutien parce que selon les cas, il peut encore valoir beaucoup, ponctuellement ou durablement.

Mais dans le cadre de la guerre de Cent Ans et du Schisme, se déclarer pour un pape n'était pas toujours la première priorité d'un souverain temporel, un "en place" ou un "prétendant" (qui prétend avec une armée derrière lui ou une coalition de potentats), mais c'en était quand même une: "être avec" un pape ou l'autre voulait dire avoir pour soi, dans son pays ou son territoire, une partie au moins du clergé local (lui-même plus ou moins divisé et souvent "mouvant" dans ses allégeances, afin de s'assurer sa survie et/ou du pouvoir dans son coin), donc une emprise sur les populations, de la légitimité aux yeux d'une partie de ces populations et de la pyramide sociale de la région/du pays.... Mais dans l'état de la papauté à ce moment, ce n'est pas à surestimer dans beaucoup de cas: c'est nécessaire de s'affilier à une des deux papautés, mais chacune des deux est au moins autant en demande de reconnaissance par ces Etats ou potentats locaux.

Faut imaginer une chrétienté divisée en deux (de façon plus ou moins mouvante) sur le plan organisationnel, territorial, hiérarchique, économique: les ressources de l'Eglise vont vers deux caisses, les évêchés se vendent au plus offrant et donc gardent plus du denier du culte et des rentes des biens de l'Eglise pour eux (en attendant de voir à qui en reverser), chaque évèque, chaque cardinal, les grands abbés et dirigeants d'ordres ecclésiastiques sont nettement plus autonomes et moins sous contrôle (quand ces postes ne sont pas directement tenus par un seigneur ou un proche d'un roi), définissent leur propre intérêt, donc leur propre politique.... En temps de division, le centre pèse moins et les parties pèsent plus: on voit en plus l'échelon "intermédiaire" des clergés nationaux s'affirmer face à la papauté. En France, c'est la tendance dite "gallicane" qui, concrètement, voit les évèques et archevèques français se concerter plus souvent: ils sont pas toujours d'accord, ils peuvent être liés à un "parti" ou un autre (dans la querelle bourguignons-armagnacs par exemple; le procès de Jeanne d'Arc et la personne de Pierre Cauchon sont des épisodes hautement révélateurs du fonctionnement interne de la hiérarchie ecclésiastique et de ses factions), mais ils se pensent plus comme une entité particulière et s'organisent plus comme tels. Ce fait a initialement émergé entre autre face au "monopole de la tiare" par les grandes familles romaines.

Faut pas se méprendre; bien qu'encore puissante, la papauté est à cette époque, et même avant le schisme proprement dit, très affaiblie par rapport à ce qu'elle était encore un siècle plus tôt. Dans la lutte entre le souverain spirituel et les souverains temporels, le premier a déjà perdu. Auparavant, s'il désavouait un souverain, celui-ci pouvait, si les circonstances s'y prêtaient, perdre son trône et sa vie. Bien que ça ait pris le temps, ce fait a été rappelé par la fin des Hohenstaufen, et explique en grande partie la terrible férocité avec laquelle la papauté a poursuivi les héritiers et proches de Frédéric II (qui ont connu des fins assez atroces) alors qu'ils ne représentaient plus un danger politique. Au XIVème siècle, sauf dans certains pays plus divisés et plus petits, et encore en jouant extrêmement finement et en payant très cher suffisamment d'alliés et de soutiens, le pape ne pouvait plus faire ça: quand Philippe IV fait baffer (et battre) Boniface VIII, c'est grosso modo le fond derrière la forme (la baffe). Qui aurait pu alors imaginer qu'un tel acte soit possible, et surtout qu'il n'y ait aucune répercussions ni aucun moyen d'en avoir pour l'Eglise?

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  • 4 months later...

La guerre de Cent Ans, les clés d'une révolution militaire

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NYdY_MvCukg

Le directeur de la rédaction Jean Lopez, interroge Laurent Henninger sur le dossier du prochain numéro de Guerres et Histoire: "La guerre de Cent Ans, les clés d'une révolution militaire".

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  • 4 weeks later...

Très bon numéro de Guerres & Histoires sur la Guerre de Cent Ans et notamment un très bon article sur le rôle des Archers dans cette guerre et les deux camps.

Très exploité par les Anglais, pas du tout par les Français. En tant que pratiquant de tir à l'arc, cet article m'a appris beaucoup de choses sur mon sport :)

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