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Loki, aveu de faiblesse ou de subjectivité qui condamne tous tes propos.

Résumer l'Histoire à une méchante culpabilité de l'Occident relève vraiment du simplisme le plus total.

Toi qui a étudié la décolonisation, peux-tu me détailler en 5lignes ce que serait le quotidien de l'Afrique avec ses centaines d'ethnies et non ses nations directement importés de l'Occident et conservés en toute sagesse?

Un exemple : le RDC.

http://erickstoecklin.neuf.fr/Localisation%20des%20principales%20ethnies%20d'Afrique%20Centrale.htm

34 ethnies pour une Nation.

Expliques-moi comment sans le concept de Nation, l'Afrique pourrait vivre en relative paix?

Les Africains ont gardé sciemment et sagement les frontières de l'époque coloniale qui ne correpondent à aucune réalité historique, géographique ou ethnique mais qui permettent un vivre-ensemble plus ou moins viable. Sans ces frontières, ce serait un tribalisme généralisé sur toute l'Afrique. Une Balkanisation perpétuelle à l'échelle d'un continent !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupes_ethniques_d'Afrique

Si quelqu'un a le temps de compter, qu'il se régale et qu'il imagine le quotidien de l'Afrique si les frontières coloniales n'avaient pas obligé certains à vivre entre eux pour un destin commun. Ou qu'il se remémore le modeste échantillon de ce que pourrait être l'Afrique, à savoir le Rwanda.

Bref, ta subjectivité tiers-mondiste (que j'avais déjà décelé depuis longtemps) te prive de tout crédit.

Le sens de l'Histoire c'est le bon sens comme disait le père de DG.

Ca a du t'échapper.

Vraiment pathétique.

Ton entreprise de diabolisation, ta moralisation de l'Histoire, est d'autant plus minable qu'un ami avait fait rapidement le bilan des Histoires de chaque pays en se posant la question débile: lequel est vraiment gentil (vu que c'est en ces termes que Loki analyse le monde)? De mémoire, tu as la micronésie, deux trois autres îles inconnues et deux trois pays de 3ème zone (je ne me souviens pas exactement)qui n'ont connu ou prôné ni guerre, ni génocide etc bref qui sont pas méchants.

Si je me laissais aller je parlerai d'esprit faible ou de victime, mais je vais rester diplomate.

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Loki, aveu de faiblesse ou de subjectivité qui condamne tous tes propos.

Résumer l'Histoire à une méchante culpabilité de l'Occident relève vraiment du simplisme le plus total.

Toi qui a étudié la décolonisation, peux-tu me détailler en 5lignes ce que serait le quotidien de l'Afrique avec ses centaines d'ethnies et non ses nations directement importés de l'Occident et conservés en toute sagesse?

Un exemple : le RDC.

http://erickstoecklin.neuf.fr/Localisation%20des%20principales%20ethnies%20d'Afrique%20Centrale.htm

34 ethnies pour une Nation.

Expliques-moi comment sans le concept de Nation, l'Afrique pourrait vivre en relative paix?

Les Africains ont gardé sciemment et sagement les frontières de l'époque coloniale qui ne correpondent à aucune réalité historique, géographique ou ethnique mais qui permettent un vivre-ensemble plus ou moins viable. Sans ces frontières, ce serait un tribalisme généralisé sur toute l'Afrique. Une Balkanisation perpétuelle à l'échelle d'un continent !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupes_ethniques_d'Afrique

Si quelqu'un a le temps de compter, qu'il se régale et qu'il imagine le quotidien de l'Afrique si les frontières coloniales n'avaient pas obligé certains à vivre entre eux pour un destin commun. Ou qu'il se remémore le modeste échantillon de ce que pourrait être l'Afrique, à savoir le Rwanda.

Bref, ta subjectivité tiers-mondiste (que j'avais déjà décelé depuis longtemps) te prive de tout crédit.

Le sens de l'Histoire c'est le bon sens comme disait le père de DG.

Ca a du t'échapper.

Vraiment pathétique.

Ton entreprise de diabolisation, ta moralisation de l'Histoire, est d'autant plus minable qu'un ami avait fait rapidement le bilan des Histoires de chaque pays en se posant la question débile: lequel est vraiment gentil (vu que c'est en ces termes que Loki analyse le monde)? De mémoire, tu as la micronésie, deux trois autres îles inconnues et deux trois pays de 3ème zone (je ne me souviens pas exactement)qui n'ont connu ou prôné ni guerre, ni génocide etc bref qui sont pas méchants.

Si je me laissais aller je parlerai d'esprit faible ou de victime, mais je vais rester diplomate.

samson personne ne dit que l'occident est un diable, mais tout le monde a commis des erreurs. et il s'avere que les derniers siècles ont vu l'occident dans sa brabarie la pus aberrante comme dans sa transcendance la plus magnifique.

PS : il n'y'a rien de bon dans le colonialisme, arretez de dire que les africains n'ont pas la capacité de construire des Etats.des empires et des Etats sub sahariens ont bel et bien existé. et je te rappele que l'europe avait aussi cette dependance tribale avant mais ça a changé!

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trop drôle : les occidentaux ont largement pratiqué la traite et l'esclavage,

Et ont été les premiers a le supprimer.A propos des noirs vendaient d'autres noirs aux marchands occidentaux.Quand aux arabes , non content de trouver cela normal (puisque c'est dans le Coran) ils l'ont pratiqués a grande echelle avant que les occidentaux ne l'interdise.

Les seuls endroits ou l'esclavage reste aujourd hui pratiqué sont dans des pays musulmans.

ils ont détruits l'économie indienne ,

Comme les Azteques ont detruits d'autres economies, les mongols aussi, les Japonais aussi etc...Et depuis c'est par emprunt a l'occident que l'nde se developpe et gagne des centaines d'années de développement

le bilan du colonialisme a été revu par les historiens ( il est maintenant considéré avoir commis des dizaines de millions de morts et être une des causes majeures du sous-développement ....),

Et en avoir sauvé 10 voir 100 fois plus grace a sa médecine.

Auparavant les blancs representaient plus du tiers de la population mondiale jusqu'il y a un siecle.

Quand au sous developpement sa cause est culturelle.Seuls les cocos autoculpabilisés sont d'assez mauvaise fois pour pretendre le contraire.

Voir le développement accéléré des pays asiatiques depuis le Japon à l'ere Meiji.De toute facon ce sont les methodes et la science occidentale qui ont permis le développement.Aucun autre espace civilisationnel ne s'est développé au sens moderne (industrialisation) hors ou sans l'occident.

Simplement peu de pays ont eu l'intelligence de s'adapter comme le Japon dès le XIX siècle ou de tenter de le faire comme la Turquie (echec...à cause de l'islam).

ajoute à ça quelques génocides et des guerres innombrables.........( et je passe sur le reste ) ;

Genocides courants depuis les juifs, les assyriens, les mongols, les Azteques etc...

On hésitait pas a passer la population au fil de l'épée tout en la torturant.

Le Roi David qui fait griller dans des cages toute la population vaincue femmes et enfants compris, les Assyriens ou les turcs qui empalent tous le monde ...

Quand aux guerres, elles etaient innombrables ailleurs (orient, Inde, moyen orient, afrique etc...) et sans lois de la guerre (inventées par l'occident).

Si les guerres mondiales ont eue un impact enorme c'est du simplement a la puissance de l'occident et aux nombres mis en jeu.Pas d'une barbarie speciale.

C'est le Christianisme qui historiquement a permis l'emancipation des hommes et l'humanisation.

à un moment il faut aussi être lucide sur le passé de son propre pays si on veut avancer

Tout a fait.Mais ton absence de lucidité sur l'histoire amène a une regression possible de l'occident par autoculpabilisation et non défense des valeurs supérieures qu'il a crées et développées.

L'occident a tout inventé du monde moderne.Point barre.

Cites moi les innovations majeures techniques, scientifiques ou sociales qui ne viennent pas de l'occident ( a part les chiffres indiens, les pates et la soie)...

Pas beaucoup.

Donc pas de quoi se culpabiliser.

PS: la poudre a été decouverte séparemment des chinois comme l'imprimerie

PS2:

De mémoire, tu as la micronésie, deux trois autres îles inconnues et deux trois pays de 3ème zone (je ne me souviens pas exactement)qui n'ont connu ou prôné ni guerre, ni génocide etc bref qui sont pas méchants.

En micronésie ils etaient cannibales pour la plupart, guerriers et assez cruels.

Le bon sauvage naturel, ca n'existait pas.

PS3: je ne suis pas croyant

Fin de la digression pour Loki.

revenons au sujet.

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Loki, aveu de faiblesse ou de subjectivité qui condamne tous tes propos.

Résumer l'Histoire à une méchante culpabilité de l'Occident relève vraiment du simplisme le plus total.

Toi qui a étudié la décolonisation, peux-tu me détailler en 5lignes ce que serait le quotidien de l'Afrique avec ses centaines d'ethnies et non ses nations directement importés de l'Occident et conservés en toute sagesse?

Un exemple : le RDC.

http://erickstoecklin.neuf.fr/Localisation%20des%20principales%20ethnies%20d'Afrique%20Centrale.htm

34 ethnies pour une Nation.

Expliques-moi comment sans le concept de Nation, l'Afrique pourrait vivre en relative paix?

Les Africains ont gardé sciemment et sagement les frontières de l'époque coloniale qui ne correpondent à aucune réalité historique, géographique ou ethnique mais qui permettent un vivre-ensemble plus ou moins viable. Sans ces frontières, ce serait un tribalisme généralisé sur toute l'Afrique. Une Balkanisation perpétuelle à l'échelle d'un continent !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupes_ethniques_d'Afrique

Si quelqu'un a le temps de compter, qu'il se régale et qu'il imagine le quotidien de l'Afrique si les frontières coloniales n'avaient pas obligé certains à vivre entre eux pour un destin commun. Ou qu'il se remémore le modeste échantillon de ce que pourrait être l'Afrique, à savoir le Rwanda.

Bref, ta subjectivité tiers-mondiste (que j'avais déjà décelé depuis longtemps) te prive de tout crédit.

Le sens de l'Histoire c'est le bon sens comme disait le père de DG.

Ca a du t'échapper.

Vraiment pathétique.

Ton entreprise de diabolisation, ta moralisation de l'Histoire, est d'autant plus minable qu'un ami avait fait rapidement le bilan des Histoires de chaque pays en se posant la question débile: lequel est vraiment gentil (vu que c'est en ces termes que Loki analyse le monde)? De mémoire, tu as la micronésie, deux trois autres îles inconnues et deux trois pays de 3ème zone (je ne me souviens pas exactement)qui n'ont connu ou prôné ni guerre, ni génocide etc bref qui sont pas méchants.

Si je me laissais aller je parlerai d'esprit faible ou de victime, mais je vais rester diplomate.

égal à toi même, tu n'arrives toujours pas à admettre que quelqu'un puisse avoir une position contraire à la tienne .

je ne cherche nullement à moraliser l'histoire ni à à avoir une position simpliste : alors oui il n'y a pas que l'occident qui a fait usage de la violence et non l'occident n'est pas la cause de tous les maux de cette planéte.

maintenant pour ne pas voir que l'occident a mis en place un systéme international extraordinairement prédateur et violent ( la conquête de la quasi-totalité de la planéte quand même au nom d'une soi disant mission civilisatrice mais en réalité dans le cadre de la recherche d'objectifs concrets et impériaux ( bases militaires, matières premières, volonté de puissance .... )) et que certains états occidentaux continuent à s'ériger en Empire ( même si la forme de la domination change ) .

et donc oui il faut en tenir compte quand tu analyses ; mais c'est vrai que pour toi, c'est si simple : les islamistes à ma droite , l'occident et son modéle libéral à ma gauche .

Ton argument sur les frontières africaines est assez risible quand on songe aux nombres de guerres civiles qui ensanglantent ( où ont ensanglantées ) l'afrique mais si tu veux d'autres élèments de la sagesse occidentale : regarde le moyen orient au XXiè siècle ( domination occidentale avec frontières issues en grande part des accords sykes-picot ) et au XIXiè siècle ( domination ottomane ) , laquelle de ces 2 périodes a été la plus troublée ?

alors oui, je maintiens :

a) : la principale cause des guerres qui ont ensanglantées ce monde depuis 2 siècles se trouve dans la soif de pouvoir qui s'est emparée de l'occident ( moi j'appelle ça l'impérialisme ) et si dans sa forme coloniale, celle-ci a en grande partie disparue ; d'autres formes de dominations ( y compris la contrainte militaire ) et de contraintes perdurent.

b) : l'impérialisme a eu de terribles conséquences sur les peuples colonisés au XIXiè siècle ( morts par dizaines de millions, destruction de civilisations et d'économies entières ) ( PS : pour ceux qui me sortent que celà a permis de faire bondir la population , il faudra alors songer à faire l'apologie de la chine de mao ( bond démographique malgré ses dizaines de millions de morts ) et de l'URSS ( là aussi , même chose ) etc.......) et à l'intérieur même de l'occident ( les 2 guerres mondiales ont quasiment détruits l'europe )

c) : l'argument comme quoi nous sommes plus aptes que eux ( les non-occidentaux ) à voir ce qui est bon pour le monde, c'est du pipeau et de l'arrogance.......

PS : je ne pense pas que tu sois qualifié pour me donner des leçons d'objectivité ( ni d'historiographie ).

stratége, je connais tous les exemples que tu as donné mais je répondais à ton premier post où tu oubliais un peu vite la face sombre de l'histoire occidentale.

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Les occidentaux n'ont colonisés que les pays sans vrai Etat en général et pour une raison de compétition entre eux principalement (matières premières et si ce n'est moi c'est l'autre).Pour d'autre ont été adopté la notion de protectorat (souvent apres acceptation des autorités locales comme en Inde) ce qui laissait une certaine liberté (Inde, Maroc, Liban , Syrie...).

Les pays structurés comme la l'Iran, Chine ou le Japon n'ont pas été colonisés alors qu'il aurait été aisé de le faire.

c) : l'argument comme quoi nous sommes plus aptes que eux ( les non-occidentaux ) à voir ce qui est bon pour le monde, c'est du pipeau et de l'arrogance.......

Notre supériorité est une question culturelle et de valeurs.

Si on developpe plus la science, et la pensée rationelle, que l'on progresse tout en maintenant la liberté individuelle, alors oui on est supérieur.C'est l'acquis de la modernité qui vient des grecs.Une pensée et une existence grandement libérée des croyances non rationnelles.

Seul le Japon, la Russie, la Corée ou la Chine en partie peuvent se targer aujourd hui d'etre les egaux des pays occidentaux (pour les grands pays).

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En claire tu arrives a faire croire que aujourd'hui si un pays africain connait la guerre civile ,c'est encore de notre faute? Apres un demi siecle d'indépendance?C'est du autoflagellation pure,on est d'ailleur les seules au monde a a voir ce raisonnement,dont je ne trouves aucun interet a part le faite de justifier des actes injustifiables.

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De nombreux pays se sont developpés en 50 ans: Japon, Corée (ex colonie durement traitée par le Japon), Chine, Inde, Israel...et certains sont tout a fait depourvus de matières premières et d'autres pas. Le developpement est dans la culture d'un peuple.En 3 generations n'importe quel pays ou terre vierge peut parvenir a l'état developpé si sa culture est compatible. Nous ne faisons que profiter de l'incurie de certains Etats.Et si ce n'est nous ce sera un autre.Mais pourquoi irions nous leur imposer notre facon de voir si le colonialisme est mal? Par la force? Il faut etre cohérent.On colonise ou on reste libre. C'est pour cela que je ne donnerai jamais un kopeck pour lutter contre la famine en Afrique ou creuser un point d'eau, ou accepterai de surpayer ce qu'il nous vendent.Qu'ils se demerdent. La verité c'est que les pays de cultures inférieures ont régressés, laissés a eux meme. Laissons le darwinisme les mettre progressivement sur le droit chemin. Rentrer dans la spirale du developpement ne coute pas cher.Il suffit de faire comme a fait le Japon: importer d'abord des profs puis des machines et non des biens de consommation tout fait.N'importe quel pays peut le faire sans aide internationale. Une prof US a recemment publier une carte du monde avec les QI moyen des habitants d'un pays mesuré par les tests et le PNB par habitant.la correlation est stupefiante.

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Les occidentaux n'ont colonisés que les pays sans vrai Etat en général et pour une raison de compétition entre eux principalement (matières premières et si ce n'est moi c'est l'autre).Pour d'autre ont été adopté la notion de protectorat (souvent apres acceptation des autorités locales comme en Inde) ce qui laissait une certaine liberté (Inde, Maroc, Liban , Syrie...).

Les pays structurés comme la l'Iran, Chine ou le Japon n'ont pas été colonisés alors qu'il aurait été aisé de le faire.

c'est complétement ridicule ce que tu dis là :

L'amérique du sud et centrale avaient de vrais états, l'asie et l'inde de même ( l'iran a connu une sorte de protectorat ; quant à la chine les traités inégaux c'est quoi d'après toi ? ); seul le japon a réussi après l'alerte de perry à se mettre à l'abri en adoptant le modèle occidental ( et en passant de l'isolationisme à l'impérialisme ).

quant à l'acceptation des autorités locales en Inde, c'est trop drôle ( et c'était en partie le sujet de ma maitrise d'histoire au passage ) : en Inde les anglais ont détruit l'industrie des cotonades ( car elle faisait concurrence à la leur ) et ont laissé des crever des millions de personnes pendant les famines de la 2iè moitié du XIXiè siècle alors qu'on exportait leur production vers londres ( un ep comme en irlande )

les zones non colonisées l'ont été à cause de leur capacité de résistance ( ex afghanistan ) mais surtout à cause de la nécessité de laisser des zones neutres entre les empires occidentaux ( cas de l'iran et de l'afghanistan qui servent de zones tampons entre empires russes et britanniques ).

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Il est amusant comme tu as du mal a comprendre le sens precis d'une phrase.

Les occidentaux n'ont colonisés que les pays sans vrai Etat en général .

Quand a l'inde il me semble que les Maharadjas sont restes en place.

Quand aux empires primitifs Incas ou Azteques, ils ont été detruit avec l'aide des indigenes qu'ils asservissaient.

en Inde les anglais ont détruit l'industrie des cotonades ( car elle faisait concurrence à la leur )

Ils ont simplement adopté des tarifs un peu comme dans l'EU.Les indiens n'ont pas investis et se sont fait battre par les produits industriels britanniques.

Quand aux famines c'etait de la responsabilité des pouvoirs locaux Indiens.

Pourquoi un britannique aurait il donné de la bouffe (donc de l'argent) a un indien?

C'est a eux d'etre solidaires.

Remarquons que l'empire Britannique a pacifié des zones qui etaient en guerre incessantes auparavant.Bilan pas si negatif.

seul le japon a réussi après l'alerte de perry à se mettre à l'abri en adoptant le modèle occidental

Et bien oui (comme la Russie avant ou la Turquie), donc c'etait possible.

Nous n'avons pas d'obligation envers un autre peuple que le notre.

Moi je suis un social darwiniste Wilsonien et républicain.Le darwinisme est porteur de progres.

La solidarité dans notre pays n'est justifié que par la conscience d'appartenir a une entité nationale ou chacun doit defendre la nation, une volonté de paix sociale, et un interet economique bien compris en contrepartie d'un effort demandé voir d'une acceptation de la regulation de l'etat (comme la stérilisation des débiles comme en Suède).Pas par amour ou faiblesse, ou laxisme ou superstitions religieuses.

Depuis la supression du service militaire, je commence a me demander pourquoi la solidarité devrait continuer à etre aussi forte.En effet nous avions un interet a aider tout le monde de facon a ce que les classes defavorisées soutienne la nation et l'ordre social.Aujoud dhui cet impératif diminue.

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En claire tu arrives a faire croire que aujourd'hui si un pays africain connait la guerre civile ,c'est encore de notre faute?

Apres un demi siecle d'indépendance?C'est du autoflagellation pure,on est d'ailleur les seules au monde a a voir ce raisonnement,dont je ne trouves aucun interet a part le faite de justifier des actes injustifiables.

je dis juste que quand on voit les guerres qui ensanglantent certaines parties du monde , le découpage du monde par l'europe ( en afrique et au moyen orient surtout ) n'est pas une franche réussite.

pour stratége : je vais laisser tomber le HS sur le colonialisme, je vois arriver les arguments sur les cultures inférieures dans ton discours et ça va donc déraper.

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Il est amusant comme tu as du mal a comprendre le sens precis d'une phrase.

Les occidentaux n'ont colonisés que les pays sans vrai Etat en général .

non ils ont colonisés tout ce qu'ils ont pu , état où pas état indigéne

Quand a l'inde il me semble que les Maharadjas sont restes en place.

L'Inde à l'époque où les britanniques s'en sont emparés c'était surtout l'empire moghol et les royaumes du sud

Quand aux empires primitifs Incas ou Azteques, ils ont été detruit avec l'aide des indigenes qu'ils asservissaient.

et alors ça change quoi au fait qu'il s'agissait de vrais états !!

Ils ont simplement adopté des tarifs un peu comme dans l'EU.Les indiens n'ont pas investis et se sont fait battre par les produits industriels britanniques.

pas du tout, les produits indiens étaient compétitifs jusqu'à ce que les britanniques prennent le controle du sous-continent.

Quand aux famines c'etait de la responsabilité des pouvoirs locaux Indiens.

Pourquoi un britannique aurait il donné de la bouffe (donc de l'argent) a un indien?

C'est a eux d'etre solidaires.

il va fallor que tu lises Génocides Tropicaux de Mike davis : celui-ci montre que c'est l'arrivée des britanniques qui a mis fin aux systémes de protections mis en place par les souverains locaux qui empéchaient les famines; les famines ont eu lieu pendant la phase coloniale de façon dramatique car l'inde était juste un grenier à blé pour l'empire ( pour en rajouter une couche, c'est le colonialisme ajouté à la logique libérale qui est la cause principale des famines de la 2iè moitié du XIXiè siècle ).

Remarquons que l'empire Britannique a pacifié des zones qui etaient en guerre incessantes auparavant.Bilan pas si negatif.

il leur arrivait d'être en guerre mais il ne faut pas non plus tomber dans le cliché; le bilan britannique par rapport à l'inde où à la chine est catastrophique.

Et bien oui (comme la Russie avant ou la Turquie), donc c'etait possible.

et alors, ça enlève quoi à la responsabilité occidentale dans ce qui s'est passé dans les zones qu'il a conquises ?

Nous n'avons pas d'obligation envers un autre peuple que le notre.

Moi je suis un social darwiniste Wilsonien et républicain.Le darwinisme est porteur de progres.

fais gaffe, la dernière fois que j'ai entendu parler de darwinisme en politique étrangère c'était à propos du nazisme.

La solidarité dans notre pays n'est justifié que par la conscience d'appartenir a une entité nationale ou chacun doit defendre la nation, une volonté de paix sociale, et un interet economique bien compris en contrepartie d'un effort demandé voir d'une acceptation de la regulation de l'etat (comme la stérilisation des débiles comme en Suède).Pas par amour ou faiblesse, ou laxisme ou superstitions religieuses.

Depuis la supression du service militaire, je commence a me demander pourquoi la solidarité devrait continuer à etre aussi forte.En effet nous avions un interet a aider tout le monde de facon a ce que les classes defavorisées soutienne la nation et l'ordre social.Aujoud dhui cet impératif diminue.

tu n'as pas compris ce qu'est la démocratie : la solidarité sociale des différentes classes existe car elle est voulue par la majorité des citoyens, pas par condescendance des classes les plus favorisées.

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tu n'as pas compris ce qu'est la démocratie : la solidarité sociale des différentes classes existe car elle est voulue par la majorité des citoyens, pas par condescendance des classes les plus favorisées.

Au nom de quoi l'opinion de la majorité des citoyens aurait une valeur?

Si 100 000 personnes disait que l'emission de la lumière se fait dans un spectre continu et qu'un De Broglie affirme que celle ci se fait de manière quantifiée, qui a raison?

La democratie n'a d'interet que parceque elle permet une société consensuelle et un equilibre des pouvoirs.La notion de majorité n'a pas de valeur.C'est simplement une regle électorale consensuelle.

L'opinion publqiue dans son immense majorité est incapable de former son propre jugement.Elle n'est qu'une cible pour les spin doctors des differents partis.

La démocratie n'est qu'un systeme pour aligner l'élite (ou appelle la classe patrcienne) et la plèbe.Ca n'a pas de valeur morale.Ca evite juste la lutte des classes.Entre une elite restreinte et capable et une plebe limitée mais nombreuse.

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Ah, l'Histoire et ses raisons.... Les Aztéques ont "génocidé leurs voisins avec leur guerres, ils ne tuaient pas les gens sur les champs de bataille, ils leurs fallait des prisoniers pour leur sacrifices humains par dizaines de milliers [20] Les Mongols ont ravagé l'Eurasie, les Chinois ont eu des guerres civiles plus meurtriéres que les Guerres Mondiales, les Musulmans ont conquit l'Afrique du Nord, le Moyent Orient et l'Espagne à une vitesse folle siécle, les Turcs se sont emparés des Balkans de la Russie du Sud, les habitants de l'ile de Paque ont détruit leur civilisation tout seul, les Zoulous se sont taillés un empire par la guerre, ect... C'est l'homme en général qui est un prédateur, pas seulement l'homo occidentalis [21]

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Loki,

les frontières coloniales africaines ont généré bcp de conflits inévitables (cf Irak actuellement, Fr...) à tte constitution d'une Nation.

J'observe par ailleurs que les africains se sont bien gardés de changer ces frontières. La raison est simple. Vu le nombre d'éthnies en Afrique, tout modèle constitué autour de la notion d'ethnie amènerait à la boucherie.

Comme je l'ai déjà dit, c'est à mon sans le seul mérite de la colonisation que je n'affectionne pas, non pas pour des motifs moraux de cour d'école, mais pour des motifs philosophiques et économiques.

oui collectionneur mais si tu pars de ce constat tu ne peux prêcher le sentimentalisme, le misérabilisme et tout autre sentiment générateur de culpabilité chez l'occidental de base en vue de supporter des pays de 3ème zone au nom d'une repentance.

Le commerce mondial fait qu'aujourd'hui nimporte quel pays avec de la volonté et de la raison pourrait s'en sortir en maximum un demi siècle.

Suède, Irlande, Canada (bon c'était pas encore le tiers-monde je le concède) pour les occidentaux.

Corée du S, Chine, Inde etc

Bientôt le Brésil.

Mais ça nécessite de la volonté et il faut voir plus loin que la victimisation et de la réclame de fonds pour le co-développement

Le darwinisme est une grille de lecture de l'Histoire, aussi bien que le marxisme dont certains semblent adeptes.

Quand certains se lamentent et se figent contre une cause de tous leurs maux, d'autres avancent.

Quand certains se figent sur des principes d'une autre époque et qui ont brillé par leur inadéquation et leur incompétence, d'autres se modernisent et s'adaptent.

En outre, j'observe que les grandes civilisations perdurent et sont aujourd'hui dans le peloton de tête. Japon, Chine, Inde, Fr, Russie, Uk, USA (en tant que ramassis d'anglo-saxons), Allemagne (demain peut-être les Perses?)... c'est pas vraiment de toute jeunesse tout ça. C'est aussi une vision assez gaulliste de l'Histoire à laquelle j'adhère totalement. Il y a les grands peuples qui restent parce qu'ils ont les ressources philosophiques nécessaires et les autres qui disparaissent à force de persister dans le contre-productif et l'inadéquat ou en sombrant dans des arnaques de l'Histoire sans se relever pour se lamenter par la suite (au rang desquels, à mon sens : le communisme, l'islamisme, le colonialisme...). Après il y a ceux qui se relèvent ou non. Le Japon a été colonial, nationaliste, s'est pris des bombes atomiques sur le coin de la figure et est aujourd'hui la 2ème puissance économique mondiale. La Chine a connu le colonialisme et le communisme. L'Inde a connu et connaît la menace islamiste, a été colonisée. L'Allemagne a incarnée le Mal Absolu, a connu le nazisme et le communisme. Les USA sont une ancienne colonie. La Fr s'est faite humiliée et spoliée.

Dans bien des pays (suivez mon regard) qui auraient eu une miette de l'Histoire de ces pays, on aurait aujourd'hui des alter-mondialistes qui pleurnicheraient sur leur sort en demandant des aides ou en se faisant péter au quatres coins du globe au nom de l'injustice ou l'oppression qu'ils subissent ou ont subi.

L'objet de ce livre est de jeter les bases d'une praxéologie, c'est-à-dire d'une " science de l'action " qui traite des tentatives, individuelles ou le plus souvent collectives, pour formuler et réaliser des projets visant à changer une partie du monde. Des tentatives qui, sans remplir la totalité de la vie des hommes, les occupent suffisamment pour former la trame de l'Histoire et contribuer à en déterminer le cours, conjointement avec ce que certains nomment le hasard et d'autres le destin

• La praxéologie est applicable à toutes les entreprises humaines et aux situations les plus diverses, mais elle est étudiée ici de façon approfondie dans les deux champs complémentaires de l'économie et surtout des relations internationales. Dans un monde fragmenté en unités politiques distinctes et conflictuelles, les relations internationales constituent une catégorie fondamentale de problèmes praxéologiques

http://air-defense.net/forum/viewtopic.php?pid=115915#p115915

Dans une vision gaulliste, on pourrait émettre l'hypothèse que l'islamisme n'est qu'un pretexte au déploiement de l'impérialisme et du nationalisme iranien intrinsèque à ce vieux Peuple.

(cette galipette pour retourner sur le sujet... :) )

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Ah, l'Histoire et ses raisons....

Les Aztéques ont "génocidé leurs voisins avec leur guerres, ils ne tuaient pas les gens sur les gens de bataille, ils leurs fallait des prisoniers pour leur sacrifices humains par dizaines de milliers [20]

Les Mongols ont ravagé l'Eurasie, les Chinois ont eu des guerres civiles plus meurtriéres que les Guerres Mondiales, les Musulmans ont conquit l'Afrique du Nord, le Moyent Orient et l'Espagne à une vitesse folle siécle, les Turcs se sont emparés des Balkans de la Russie du Sud, les habitants de l'ile de Paque ont détruit leur civilisation tout seul, les Zoulous se sont taillés un empire par la guerre, ect...

C'est l'homme en général qui est un prédateur, pas seulement l'homo occidentalis [21]

exact mais je ne vois pas où est l'erreur quand je dis que l'occident et sa volonté de domination ( à moduler selon les périodes évidemment ) est la source principale des conflits de la période contemporaine ( cette période démarre vers 1800 ) , bien loin devant d'autres "phénomènes" comme l'islamisme où le communisme etc......

en conséquence certains ( pour moi aussi revenir au sujet ) devraient avoir une grille de lecture un peu plus élaborer que les méchants islamistes iraniens veulent la bombe pour la foutre sur la gueule des israéliens, américains, occidentaux ( rayer les mentions inutiles please )

bref les iraniens ont aussi de bonnes raisons de vouloir devenir une puissance nucléaire ( comme ils peuvent avoir de mauvaises raisons de la vouloir ) et les pays occidentaux ( ce n'est pas un bloc pour moi ) ont aussi des raisons trés discutables de vouloir empêcher l'iran d'accéder au rang de puissance nucléaire ( comme il existe aussi de bonnes raisons : essentiellement essayer de sauver le TNP ).

samson : si les frontières en afrique n'ont pas bougé, ce n'est pas que de la volonté des africains, j'ai aussi beaucoup de mal à considérer l'irak comme une nation ( un état oui, une nation pas encore ); le colonialisme on ne tombe pas dedans, on y est poussé par une puissance tiers ( le communisme est aussi une voie de développement , avec des défauts certes mais qui a eu des réussites industrielles et sociales aussi ).

Quand je regarde le développement de beaucoup de pays je me dis que les principales causes du développement d'un état sont :

- l'éducation

- la ferme volonté des dirigeants d'un pays à adopter une position "nationaliste" ( par exemple protectioniste etc..... ) dans le domaine économique , bref ne pas laisser les autres pays dépouiller les ressources locales et concurrencer une industrie locale qui ne pourra pas se développer ( regarde le développement de la GB, de la France où des USA : c'est une étape quasi oblogatoire ).

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exact mais je ne vois pas où est l'erreur quand je dis que l'occident et sa volonté de domination ( à moduler selon les périodes évidemment ) est la source principale des conflits de la période contemporaine ( cette période démarre vers 1800 ) , bien loin devant d'autres "phénomènes" comme l'islamisme où le communisme etc......

Depuis 1945 l'essentiel des conflits sont lié au communisme, au nationalisme du tiers monde ou au tribalisme proche oriental ou Africain: Corée, Vietnam, Suez, guerre aux proche orient, guerre Indo pakistanaises, Malouines....

bref les iraniens ont aussi de bonnes raisons de vouloir devenir une puissance nucléaire ( comme ils peuvent avoir de mauvaises raisons de la vouloir )

Les autres pays a part Israel et le Pakistan ne l'ont pas.Et il y a un engagement tacite de ne pas utiliser l'arme nucleaire contre un pays qui ne l'a pas.

et les pays occidentaux ( ce n'est pas un bloc pour moi ) ont aussi des raisons trés discutables de vouloir empêcher l'iran d'accéder au rang de puissance nucléaire ( comme il existe aussi de bonnes raisons : essentiellement essayer de sauver le TNP ).

Discutables? LOL.Il y a unanimité.

L'Iran a soutenu le terrorisme d'Etat.A une politique destabilisante pour le proche orient ou nos sources petrolières sont concentrées.Sans compter le danger avec la vague integriste de voir une multitude d'etats musulmans instables par contre coup.Il serait intolérable de voir l'Iran controler notre energie en prix et quantité.

Quand je regarde le développement de beaucoup de pays je me dis que les principales causes du développement d'un état sont :

- l'éducation

- la ferme volonté des dirigeants d'un pays à adopter une position "nationaliste" ( par exemple protectioniste etc..... ) dans le domaine économique , bref ne pas laisser les autres pays dépouiller les ressources locales et concurrencer une industrie locale qui ne pourra pas se développer ( regarde le développement de la GB, de la France où des USA : c'est une étape quasi oblogatoire ).

Rajoute l'Etat de droit (interne) en manière economique et la volonté de mener une politique de R&D pour acquerir des savoir faire.
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Ah, l'Histoire et ses raisons....

Les Aztéques ont "génocidé leurs voisins avec leur guerres, ils ne tuaient pas les gens sur les gens de bataille, ils leurs fallait des prisoniers pour leur sacrifices humains par dizaines de milliers [20]

Les Mongols ont ravagé l'Eurasie, les Chinois ont eu des guerres civiles plus meurtriéres que les Guerres Mondiales, les Musulmans ont conquit l'Afrique du Nord, le Moyent Orient et l'Espagne à une vitesse folle siécle, les Turcs se sont emparés des Balkans de la Russie du Sud, les habitants de l'ile de Paque ont détruit leur civilisation tout seul, les Zoulous se sont taillés un empire par la guerre, ect...

C'est l'homme en général qui est un prédateur, pas seulement l'homo occidentalis [21]

l'afrique du nord a été conquise sans genocides ni batailles. en général, il y'a eu une adoption spontannée de l'islam.En espagne il est vrai que les musulmans l'ont conquis avec l'épée mais ne nie pas que l'Espagne a connu pendant cette période son apogée et d'ailleurs toute l'Europe en a gagné quelque chose. le moyen aussi y'avait pas de grandes bataille ni d'ailleurs pour l'asie du sud est où il n'y'a jamais eu d'armée conquérante.

Cependant il y'a eu des fois ou l'epée faisait maitre des lieux (l'empire otoman par ex).

Tu as raison à dire que l'Homme en général a une preponderance à faire les guerres. mais il est à remarquer que l'Occident en un moment d'hegemonie presque totale sur le monde a amplifié cet dependance à la guerre... bien qu'il ne soit pas le seul.

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Concernant l'Afrique du nord, ce n'est pas ce j'ai lue, et le Coran parle bien de villes de mécréants passé au fil de l'épée si je ne m'abuse. Et la phrase ci dessous est une véritable ode au colonianisme ;) : "l'Espagne a connu pendant cette période son apogée et d'ailleurs toute l'Europe en a gagné quelque chose" Lisez "Histoire de la guerre" de John Keegan, ce livre montre l'évolution des conflits depuis le néolitique à la guerre du Golfe de 91. Pour la facon occidentale de faire la guerre, je vous conseille "Carnage & culture" de Victor Davis Anson. La façon de combattre et d'apréhender les conflits évolue d'époque en époque, citoyens soldats de Rome, mercenaires au Moyen Age, armée nationale sous Louis XIV, Levée en massede l'An II, guerre et mobilisation totale durant la 1ere moitié du siécle, petite force de professionnel actuel, sans compter que c'est seulement depuis quelques decennies que l'on se préocupe des pertes chez l'ennemi. On ne parle plus en Occident de raser une pays et de passer ses habitans sous les armes, mais de "frappes chirurgicales" pour chasser un régime. Au fait, le coups des attentats de l'Iran parce que l'on a aider l'Iraq n'est pas tout à fait exacts, je rappelle que Khomeyni est rentré à Téhéran à bord d'un avion d'Air France aprés un séjour tout frais payé dans notre beau pays, les problemes viennent surtout d'une question d'argent, (le prét du Shah d'Eurodif d'un milliard de $).

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bon on recadre sur le dossier nucléaire iranien , premières donnée à analyser ( notamment parce que c'est le stade où nous en sommes ) , dans le cadre de négociations sérieuses , un accord est-il possible et si oui , sur quelles bases ? ( que sont prêt à accepter l'UE, l'Iran, les USA et Israél ? )

pour commencer 2 liens traitant de cette question ( et on voit tout de suite des divergences , les 2 liens ne sont pas exhaustifs des opinions ) :

http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-727571,55-814025,0.html

http://www.oxfordresearchgroup.org.uk/publications/briefings/IransNuclearThreat.htm

dans son article bruno tertrais résume les négociations de cette façon :

bien la renonciation à ces activités, qui vous ouvrirait la porte d'une normalisation des relations entre l'Iran et l'Europe ainsi qu'une coopération nucléaire civile approfondie

je dois dire qu'à mon sens c'est une approche minimaliste qui n'a aucune chance d'aboutir pour les motifs suivants :

- SI l'iran cherche à normaliser ses relations celà sera avec les USA et non pas avec l'UE ( il faudra que les USA renoncent à leur objectif de changement de régime ET qu'ils donnent des garanties ).

- cette approche exclue le problème sécuritaire qui est pourtant à la base de la reprise du programme nucléaire iranien à la mort de khomeni ( à l'époque l'ennemi était l'irak mais il faut se rapeller que les iraniens sont entourés de puissances nucléaires hostiles ( USA , ISRAEL ) , sunnites ( PAKISTAN ) où qui ont envahi son territoire par le passé ( URSS/RUSSIE ) ); quand on détient de surcroit d'immenses réserves de pétroles et de gaz naturel , la prudence ( et donc une force militaire crédible ) sont de mise.

En ce qui concerne Farhang Jahanpour , voiçi ses conclusions :

The solution of Iran's nuclear issue, and indeed the nuclear problem in the Middle East as a whole, should be based on international law and NPT regulations, rather than on threats and intimidation or the whims of different governments. The NPT may need to be revised, but this should be done properly through the correct channels and in consultation with all the countries involved. Its final form cannot be decided as a part of an on-going dispute with Iran. Some proposals that could help resolve the present crisis with Iran on the basis of international law include:

a) Iran should agree to suspend once again her enrichment programme for the duration of the talks with the West, which would also include the United States. This will be necessary for confidence building and for showing goodwill towards a peaceful resolution of the dispute.

b) As a part of a final agreement, Iran should be allowed limited enrichment, say up to the existing limit of three cascades of 164 centrifuges for uranium enrichment to a maximum of 5% for the production of nuclear fuel, under strict IAEA supervision, and severe penalties if Iran transgresses those limits. This is something that Iran has already achieved and it would be pointless to try to reverse the stage that it has already reached. This would satisfy Iran's demands to continue with nuclear research and development and, at the same time, it would provide assurance to the international community that Iran's nuclear programme is for peaceful purposes only.

c) In return for Iran's agreement to give up any possible ambition of possessing nuclear weapons, the United States and the West should offer Iran real and serious incentives, such as lifting the sanctions and ending Iran's diplomatic isolation.

d) Set up a consortium under the supervision of the IAEA for providing nuclear fuel to the countries that are engaged in the production of nuclear energy, with no right of veto for any country to interrupt the supply of fuel to the countries that have not violated the NPT Agreement.

e) Open up discussion regarding Israel's nuclear weapons in keeping with UN resolutions and set up a clear timetable towards the establishment of a WMD free zone in the Middle East.

f) Devote much greater efforts with greater urgency to universal disarmament, guarantees of no-first use of nuclear weapons, especially against non-nuclear states. Otherwise, the future of humanity is at great risk and disputes between the nuclear and non-nuclear powers will continue. As Charley Rees said: "The politicians in this world... have at their command weapons of mass destruction far more complex than their own thinking processes."

Comme on le voit celui-ci met en avant qu'il n'est pas possible de demander à l'iran de revenir en arrière et donc qu'il faudra accepter un iran qui enrichisse lui même son uranium mais sans dépasser le seuil nécessaire à une utilisation civile ( question subsidaire : techniquement y-a t'il une solution ? )

autre facteur important celui-ci met en avant le côté sécuritaire et notamment 2 points :

- faire appliquer la résolution de l'ONU demandant que le moyen orient soit une zone sans WMD ( et donc celà passe par le démantelement du potentiel nucléaire Israélien ) mais aussi par le fait que les états occidentaux signataires devront renoncer aux développements d'armes nucléaires tactiques et se conformer eux aussi au TNP ( qui interdit des attaques nucléaires sur des états non nucléaires ).

bref en résumé :

- l'iran devra être autorisé à avoir un programme civil complet ( ce qui pose la question technique du contrôle pour éviter une déviation vers un programme militaire ).

- il faudra aborder les questions sécuritaires avec l'Iran ( et notamment quelles garanties les USA et l'ONU sont prêtes à donner ( un MO sans WMD ? , un départ des troupes US d'Irak et d'Afghanistan ? etc.......)).

- il faudra normalisé les relations avec l'Iran et renoncer aux sanctions ainsi qu'aux projets de changements de régime.

un dernier point, quelles seront les demandes du gouvernement iranien sur les droits des palestiniens ?

evidemment le post présuppose que l'Iran n'a pas encore pris la décision définitive de produire des armes nucléaires ( le post porte sur la négociation, je préfère me répéter ).

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