Berezech

Les Mechas : une nouvelle arme ?

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15 hours ago, stormshadow said:

un robot devrait être apte à coordonner bien plus ses mouvements qu'un humain.

Toi tu as raté les cours d'anatomie et de biomécanique a la fac :bloblaugh:

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Le 27/12/2016 à 09:17, stormshadow a dit :

Je ne suis pas sûr qu'un humain est un bien meilleur rendement, on produit beaucoup de chaleur et un moteur électrique a un rendement de quasiment 100%. Mais je parlais surtout de la mobilité, les robots bipède sont tous patauds et ont une mobilité équivalente à un enfant de 1/2 ans, pourtant avec les progrès de l'informatique, un robot devrait être apte à coordonner bien plus ses mouvements qu'un humain.

L'informatique est loin, très très loin de faire l'équivalent du cerveau humain. 

On est si performant que la marche ne nécessite aucune réflexion consciente de notre part. Alors que marcher signifie pourtant être dans un déséquilibre presque constant ! 

Pour le rendement le moteur électrique en possède un très bon, certes. Mais ce moteur entraîne ensuite une chaîne mécanique. C'est la que tu perds ton énergie. Rien qu'une liaison entre 2 roues dentées et tu perds 5% de l'énergie d'entrée. 

Les mechas seront parfaitement biomimetique quand on pourra synthétiser des muscles. 

Edited by clem200

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L'informatique est loin, très très loin de faire l'équivalent du cerveau humain. 

C'est complètement faux, une ordinateur calcule bien plus vite que n'importe quel cerveaux humain et a une mémoire nettement plus grande. Je te rappelle qu'un ordinateur a battu très facilement cette année le champion de Go (4 victoires à 1) alors que la plupart des experts pensaient que ça serait peut être possible dans 10 ans, et récemment un ordinateur a battu très nettement un pilote très expérimenté (le pilote n'a pas pu faire un seul kill face à l'IA) dans une simulation de combat aérien avec des combats BVR et scénarios hautement complexe.

Je pense qu'il n y a tout simplement pas assez d'investissement (plusieurs milliards d'euros) dans les robots marcheurs, avec des investissements suffisants on pourra avoir des robots marcheurs avec une vraie mobilité capable de battre n'importe quel humain dans tous les sports. Et là on pourra avoir des mechas et exosquelettes efficaces.

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Ce n'est pas qu'un simple question de puissance de calculs je pense. Un ordinateur calcul plus vite une seule tâche qu'un humain, mais 10 tâches simultanées et très différentes ?

Le problème reste la mécanique de toute façon. Mais tu sembles faire ton têtu sur ce point :tongue:

Edited by clem200

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Ce n'est pas qu'un simple question de puissance de calculs je pense.

Je sais bien, mais les victoires au jeu de Go et aux simulations de combat aérien n'ont pas été obtenus par la puissance car c'est impossible de gagner de cette façon dans ces disciplines.

Sinon y avait un membre de ce forum (je ne retrouve plus son post) qui pointait que les exosquelettes actuels ont une liberté de mouvements qui est beaucoup trop faible par rapport à celle d'un humain. Un humain ayant 360 articulations. Peut être que les muscles artificiels peuvent aider.

Le robots Atlas est pas si mal en terme de mobilité, ça serait une bonne base pour créer un robot bipède avec une vraie mobilité.

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Oui il est mobile car il est programmé mais sera-t-il capable de gérer une situation imprévue d'apporter la réponse adéquate?

Je parle bien-sur dans une situation de combat (on est pas sur Air-Bisounours), marcher c'est bien mais il faut aussi pouvoir visualiser le terrain sur longue distance, analyser, collationner puis tirer si nécessaire.

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Oui il est mobile car il est programmé mais sera-t-il capable de gérer une situation imprévue d'apporter la réponse adéquate?

Pour une situation de combat je trouve que sa mobilité est très insuffisante pour le robot Atlas mais c'est un bon début. Mais pour un Mechas, la gestion de la situation est l'affaire de son pilote, mais sans une vraie mobilité on ne pourra jamais avoir de Mecha perfomant.

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J'ai du mal à voir l'intérêt de gros robots de type "Gundam", "Macross", et autres...  Les rêves de gamins se heurtent méchamment à l'intérêt tactique et stratégique de la chose, et à la réalité du champs de bataille. par contre une infanterie mécanisée, avec un exosquelette de taille humaine, pourrait avoir peut être de l'intérêt vu qu'il permettrait un plus gros emport en armement et peut être une meilleure protection balistique. Resterai le problème de l'alimentation.

En regardant sur le net je suis tombé sur un exosquelette rigolo, entièrement mu par l'énergie humaine, qui décuple le mouvement. A première vue aucun intérêt autre que ludique, mais peut être qu'en fouillant le concept...

 

J'ai du mal à voir l'intérêt de gros robots de type "Gundam", "Macross", et autres...  Les rêves de gamins se heurtent méchamment à l'intérêt tactique et stratégique de la chose, et à la réalité du champs de bataille. par contre une infanterie mécanisée, avec un exosquelette de taille humaine, pourrait avoir peut être de l'intérêt vu qu'il permettrait un plus gros emport en armement et peut être une meilleure protection balistique. Resterai le problème de l'alimentation.

En regardant sur le net je suis tombé sur un exosquelette rigolo, entièrement mu par l'énergie humaine, qui décuple le mouvement. A première vue aucun intérêt autre que ludique, mais peut être qu'en fouillant le concept...

Pour moi le plus gros intérêt d'un exosquelette, c'est pour la manutention, un machin qui décuple les force, un peu comme l'exosquelette français, celui de la darpa, ratheon, ou le pln31 japonais (depuis la vidéo citée en exemple, ils ont ajouté l'assistance des bras)

 

Edited by rendbo

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Le 6/6/2017 à 10:14, rendbo a dit :

J'ai du mal à voir l'intérêt de gros robots de type "Gundam", "Macross", et autres... 

Il y a deux idées à la base de ces engins:

- Permettre à un fantassin d'employer des versions géantes des armes d'infanterie (valeur ajoutée tactique = entraînement d'infanterie + armement lourd),

- Accessoirement, offrir une mobilité supérieure en terrain accidenté.

Quand bien même la technologie permettrait la réalisation de tels engins, ce fil de discussion m'amène à penser que les avantages espérés seront toujours utopiques.

Note que cela explique pourquoi les Impériaux de Star Wars ont rapidement abandonné les androïdes de combat géant... Rien ne se perd... :coolc:

Le 6/6/2017 à 10:14, rendbo a dit :

par contre une infanterie mécanisée, avec un exosquelette de taille humaine, pourrait avoir peut être de l'intérêt vu qu'il permettrait un plus gros emport en armement et peut être une meilleure protection balistique. Resterai le problème de l'alimentation.

+1

J'étais arrivé à la même conclusion en page 10

Le 6/6/2017 à 10:14, rendbo a dit :

Pour moi le plus gros intérêt d'un exosquelette, c'est pour la manutention, un machin qui décuple les force, un peu comme l'exosquelette français, celui de la darpa, ratheon, ou le pln31 japonais (depuis la vidéo citée en exemple, ils ont ajouté l'assistance des bras)

Concernant les exosquelettes rigides, je pencherais plutôt pour des exosquelettes civils que pour les exosquelettes militaires Hercule (France) et HULC (USA) employé comme équipement logistique de seconde ligne.

Je pense que seuls les futurs exosquelettes mous seront susceptibles de conférer un réel avantage tactique aux troupes de mêlée: voir le sujet "Robots mous, nanoïdes et cobots" en lien dans ma signature.

Edited by Lame
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Je suis bien d'accord. Un mecha n'apportera quelque chose que si il reste compatible avec le volume et l'agilité d'un fantassin.

Autrement il perdra de la mobilité (passage des portes en urbain et utilisation des véhicules existants) et son éventuel armure ne compensera pas la perte de protection de coller au terrain.

En particulier, un mecha devra être capable de ramper et de se creuser son trou de combat en autonome sinon, cela devient un véhicule moins optimisé.

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Le ‎8‎/‎07‎/‎2017 à 16:57, Deres a dit :

Je suis bien d'accord. Un mecha n'apportera quelque chose que si il reste compatible avec le volume et l'agilité d'un fantassin.

Autrement il perdra de la mobilité (passage des portes en urbain et utilisation des véhicules existants) et son éventuel armure ne compensera pas la perte de protection de coller au terrain.

En particulier, un mecha devra être capable de ramper et de se creuser son trou de combat en autonome sinon, cela devient un véhicule moins optimisé.

Tout dépend de ce qu'on appelle un mecha:

a. Si tu parles d'un exosquelette blindé, donc une "armure énergétique, oui entièrement d'accord.

b. Si tu parles d'un mecha de 2m et moins d'une tonne (ma proposition en page 10), on se protège comme on le fait avec un VBL et en exploitant les couverts. On peut éventuellement envisager l'emploi de bouclier blindé.

c. Pour les très gros, ceux évoqués par Rendbo, c'est évidemment hors de propos.

 

Edited by Lame

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Le 06/06/2017 à 10:14, rendbo a dit :

J'ai du mal à voir l'intérêt de gros robots de type "Gundam", "Macross", et autres...  Les rêves de gamins se heurtent méchamment à l'intérêt tactique et stratégique de la chose, et à la réalité du champs de bataille. par contre une infanterie mécanisée, avec un exosquelette de taille humaine, pourrait avoir peut être de l'intérêt vu qu'il permettrait un plus gros emport en armement et peut être une meilleure protection balistique. Resterai le problème de l'alimentation.

 

Le 08/07/2017 à 16:57, Deres a dit :

Je suis bien d'accord. Un mecha n'apportera quelque chose que si il reste compatible avec le volume et l'agilité d'un fantassin.

Autrement il perdra de la mobilité (passage des portes en urbain et utilisation des véhicules existants) et son éventuel armure ne compensera pas la perte de protection de coller au terrain.
En particulier, un mecha devra être capable de ramper et de se creuser son trou de combat en autonome sinon, cela devient un véhicule moins optimisé.

@Lame, @rendbo, @Deres

Je suis assez d'accord pour le faible intérêt des robots géants (>5m de haut, hors révolution de brouillage à la Minkovsky) ) et pour ce qui est réaliste à court terme.
Cependant, je vous trouve un poil conservateur pour le moyen terme.

Si vous ne l'avez pas vu, je recommande fortement de voir le début de l'anime Gasaraki (cuvée 1997 tendance anticipation "réaliste", juste ignorer les parties mystiques), décrivant un concept de mecha légèrement plus grand (3-4m de haut, masse ~1-2 tonnes), optimisé pour les embuscades en combat urbain en hauteur.

  • La taille agrandie lui permet de s'équiper d'armement de VCI (autocannon 25mm-40mm ou missile antichar lourd sans recul LOSAT/CKEM, etc)
     
  • il peut replier les jambes pour abaisser le profil et rentrer à l'intérieur des bâtiments (sniper de Sarajevo++ ...)
     
  • Le plus vicelard ? pour la mobilité urbaine : pas de jump jet peu fiable : il utilise des pitons/marteaux pneumatiques et treuils rapides pour monter rapidement sur les toits des immeubles.
    Et tirer son armement lourd droit sur le toit des blindés...
    Imaginer les embuscades de Grozny avec des méchas légers...
  • Au sol, utilisation des marteaux pneumatiques pour créer rapidement des nuages de poussière (les grenades fumigènes sont mieux)

EDIT2: vidéo (youtube)

Je suis d’accord sur l’intérêt de l’auto-enfouissement.
Pour ses « mobile infantry », John Ringo proposait directement de creuser des trous de « fantassin » (taille mecha) via des charges explosives (similaires aux breaching charges pour créer des ouvertures dans les murs, mais cette fois horizontalement)

 

Citation

En regardant sur le net je suis tombé sur un exosquelette rigolo, entièrement mu par l'énergie humaine, qui décuple le mouvement. A première vue aucun intérêt autre que ludique, mais peut être qu'en fouillant le concept...

Pour moi le plus gros intérêt d'un exosquelette, c'est pour la manutention, un machin qui décuple les force, un peu comme l'exosquelette français, celui de la darpa, ratheon, ou le pln31 japonais (depuis la vidéo citée en exemple, ils ont ajouté l'assistance des bras)

Pour ces exosquelettes non motorisés, quel est le hic ?
(y a rien de gratuit dans ce bas monde).
ça fonctionne comme un levier ? (effort réduit, mais il faut allonger/répéter le mouvement) ?
Ou c'est de la récupération d'énergie à partir du poids (façon prothèses blade runner ? Mais il faut appuyer plus fort en marchant ? )

Y a t il des restrictions sur la portée des mouvements possibles ? (assis, à quatre pattes, ramper ?)

Le 08/07/2017 à 12:47, Lame a dit :

Il y a deux idées à la base de ces engins:

- Permettre à un fantassin d'employer des versions géantes des armes d'infanterie (valeur ajoutée tactique = entraînement d'infanterie + armement lourd),

- Accessoirement, offrir une mobilité supérieure en terrain accidenté.

Quand bien même la technologie permettrait la réalisation de tels engins, ce fil de discussion m'amène à penser que les avantages espérés seront toujours utopiques.

Tu oublies un 3ème avantage majeur.
Permettre au fantassin de transporter tout son barda (surtout avec des protections ballistiques supérieures).

La charge totale emportée par le fantassin est rarement descendue en-dessous de 40kg (et sans les limites physiologiques, on en mettrait bien plus).
On aimerait bien rajouter à ça des protections ballistiques NIJ classe 4 tout aspect, mais c’est pas possible … sauf assistance méchanique.
Comme les exosquelettes.

 

Citation

Note que cela explique pourquoi les Impériaux de Star Wars ont rapidement abandonné les androïdes de combat géant... Rien ne se perd...

Tutututut, je suis franchement déçu : quel abandon ?

Rien qu’avec l’ancien UE, on avait comme mécha anthropomorphe géant:

  • Carbonite droid (KOTOR)
  • Super battle droid B3 ou C3 (clone wars)
  • Dark Trooper phase 3 (Empire, Dark Forces)
  • Droids de combat SD-9 et SD-10 (Empire, Dark Empire,Balmorra)
  • Je laisse @mehari et @Ciders compléter :tongue:

Après, visiblement, ils privilégient les mechas non humanoïdes.
Les technologies de blindage / bouclier semblent suffisantes pour compenser le handicap théorique de blindage des walkers par rapport aux chars traditionnel
(AT-AT vs Juggernaut).
Ils ne ressentent plus le besoin de profiter des replis de terrain (comme les stormtroopers, mais avec plus de bonheur:tongue:)

Et dans le nouvel UE, ils n'ont visiblement pas abandonné les walkers lourds.

Edited by rogue0

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Le nouvel UE n'existe pas. Nom d'un Ewok en gelée !

Pour les  méchas impériaux, c'est vrai que Balmorra a vite disparu avec ses droïdes géants (et le général Veers par la même occasion). Tu n'as pas cité les droïdes-sondes géants utilisés par les douanes impériales, mais on ne peut pas vraiment parler d'anthropomorphe.

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J'ajoute que si un mécha même de petit volume pèse une ou deux tonnes, le tout sur 2 pattes ou même 4, il sera incapable de rentrer dans des habitations car le plancher s'effondrerait sous lui.

Le grand atout du volume humain est sa capacité à se cacher dans les fossés et derrière toute sorte d'obstacle de petite taille.

Il n'y a qu'à voir la plupart des vidéos de combats d'infanterie : en fait on ne voit rien, la caméra étant à 30 cm du sol et les adversaires collant pareil au terrain.

Donc si exosquelette il y a, ce sera pour porter de l'armement plus lourd surtout.

 

Le 12/07/2017 à 18:00, rogue0 a dit :

 

 

Pas besoin d'un mécha pour détruire des chars lourds débiles qui foncent en ville sans aucune couverture d'infanterie ni même se couvrir mutuellement surtout sur les hautes des immeubles qu'ils ne peuvent atteindre ...

De l’infanterie conventionnelle suffit, même avec des cocktails molotov.

Les exemples abondent depuis la seconde guerre mondiale, à la Tchétchénie et en Syrie !

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Le ‎6‎/‎06‎/‎2017 à 10:14, rendbo a dit :

J'ai du mal à voir l'intérêt de gros robots de type "Gundam", "Macross", et autres...  Les rêves de gamins se heurtent méchamment à l'intérêt tactique et stratégique de la chose, et à la réalité du champs de bataille. par contre une infanterie mécanisée, avec un exosquelette de taille humaine, pourrait avoir peut être de l'intérêt vu qu'il permettrait un plus gros emport en armement et peut être une meilleure protection balistique. Resterai le problème de l'alimentation.

 

Le ‎12‎/‎07‎/‎2017 à 18:00, rogue0 a dit :
Le ‎8‎/‎07‎/‎2017 à 12:47, Lame a dit :

Il y a deux idées à la base de ces engins:

- Permettre à un fantassin d'employer des versions géantes des armes d'infanterie (valeur ajoutée tactique = entraînement d'infanterie + armement lourd),

- Accessoirement, offrir une mobilité supérieure en terrain accidenté.

Quand bien même la technologie permettrait la réalisation de tels engins, ce fil de discussion m'amène à penser que les avantages espérés seront toujours utopiques.

Tu oublies un 3ème avantage majeur.
Permettre au fantassin de transporter tout son barda (surtout avec des protections ballistiques supérieures).

La charge totale emportée par le fantassin est rarement descendue en-dessous de 40kg (et sans les limites physiologiques, on en mettrait bien plus).
On aimerait bien rajouter à ça des protections ballistiques NIJ classe 4 tout aspect, mais c’est pas possible … sauf assistance méchanique.
Comme les exosquelettes.

@rogue0

Ma réponse concernait évidemment les gundams mentionnés par Rendbo: Un pilote de gundam n'a pas plus à se soucier de barda qu'un tankiste. Ce sont les techniques de combat apprises lors de ces classes d'infanterie qu'il emmène dans le cockpit, pas le barda.

Comme je l'ai dit plus haut, je suis convaincu que les exosquelettes mous (à ne pas confondre des méchas/gundams) seront un atout pour le fantassin.

Ensuite, tu as raison, Star Wars regorge de marcheurs bipèdes et d'androïdes de combat géants ... qui n'apparaissent qu'une fois de temps en temps. Il faut croire que beaucoup misent dessus pour se rendre compte qu'ils ne répondent pas aux attentes.

Le quadripode est justement le seul "mécha" qui ait eu à la fois un réel succès à l'échelle galactique et une certaine efficacité. Un mécha quadrupède, pas humanoïde au passage. Ce qui n'empêche pas un nombre non négligeables de tacticiens impériaux de déplorer que l'Armée impériale soit si conservatrice et préfère les quadripodes aux engins à répulsion, plus rapide. Ton code-dé en geekologie (univers étendu) est assurément supérieur mais pense plus loin. :tongue:

Je propose que l'on cesse de pécher contre Tarente et que l'on en reste-là pour la disgression sur Star Wars.

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J'ajoute que si un mécha même de petit volume pèse une ou deux tonnes, le tout sur 2 pattes ou même 4, il sera incapable de rentrer dans des habitations car le plancher s'effondrerait sous lui.

Le grand atout du volume humain est sa capacité à se cacher dans les fossés et derrière toute sorte d'obstacle de petite taille.

Il n'y a qu'à voir la plupart des vidéos de combats d'infanterie : en fait on ne voit rien, la caméra étant à 30 cm du sol et les adversaires collant pareil au terrain.

Donc si exosquelette il y a, ce sera pour porter de l'armement plus lourd surtout.

Il ne faut pas voir le mecha comme un remplaçant du fantassin mais comme une extension de celui-ci (comme les aliens d'Independence Day avec leur combinaison bio-mécanique de 3-4m de haut). Aujourd'hui les fantassins sont surchargés avec 40-50k-60 kg de charges utiles alors que toutes les études scientifiques montre une diminution drastique de la mobilité au delà d'une charge utile équivalente à 30% du poids du fantassin (soit pour un homme de 80kg, une charge utile de 25kg environ).

Donc par défaut le fantassin serait dans le mecha (mecha 1-2 tonnes bipède) ce qui lui permettrait d'emporter une charge utile bien plus importante avec donc bien plus de puissances de feu et de protection tout en conservant sa mobilité. Si l'environnement (bâtiments/grottes/etc...) ne permet plus au mecha de progresser, le fantassin sort de son mecha et continue la progression à pieds, le mecha peut alors être utilisé comme robot d'observations/surveillance, d'appuis-feu ou de transport (selon les limites de l'IA).

De même les mechas serait très utile grâce à leur force et leur bipèdie dans le génie militaire.

Edited by stormshadow
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Je suis fan de manga et dans une série de Masamune Shirow nommée Appleseed, série SF qui se passe dans un univers très futuriste où se cotoyent des humains, des cyborgs, des être génétquement modifiés... les forces de l'ordre utilisent des sortent d'armures robotisées nommées "landmate" :

 

https://duckduckgo.com/?t=lm&q=landmate&iax=1&ia=images

 

Et dans Patlabor, il y a différents types de mechas utilisés dont certains ont des fonctions utilitaires comme des gros engins de chantiers et d'autres sont plus spécifiquement conçus pour le combat.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Patlabor_(série_d'animation)

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Pour ceux qui ne suivent pas l'actualité (http://www.journaldugeek.com/2017/08/02/a-quelques-semaines-du-duel-de-robots-geants-megabots-lequipe-americaine-sort-ses-muscles/) liée au combat de robot entre l'équipe japonaise (kuratas) et l'équipe américaine megabots, c'est toujours apparemment prévu pour dans deux semaines. Les américains viennent de lacher une vidéo assez impressionnante de leur bouzin, me demande si certaine idées pourraient être utilisées ou pas (dans l'ensemble c'est débile mais c'est ça qui est bon)

pour rappel, les essais du robot avait donné ça:

le kuratas, c'est ça:

mais nous connaissons plus la pub avec la nounou en minishort et au rire psychopatiqu

et lorsque les américains avaient jeté le gant au visage des japonais :

 

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C'est bon pour le maintien de l'ordre pour dispersé une manif ou écrasé des zombies :) Mais autonomie bien trop faible pour allé en rase campagne.

Edited by collectionneur

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J'aime assez ce concept de position haute et basse... mais ce n'est valable que pour le tir direct, la reco peut se faire avec une boule optro sur mat télescopique, le reste avec des missile (ou du canon), en lobe...

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Combat diffusé cette nuit entre les mechas yankee et nippon sur Twich  Qui sera le vainqueur ? Il ne s'agit pas de direct, les combats ont duré pendant une semaine.

https://www.nautiljon.com/actualite/divers/aujourd-hui,+le+japon+et+les+États-unis+s-affrontent+à+coup+de+robots+géants+sur+twitch+!-8318.html

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c'était assez lent et vilain, un vrai combat de pelleteuses... et la présentation américaine du show horripilante.

Apparemment des Chinois seraient en train de terminer un robot pour se battre contre le tenant du titre : Monkey King"

 

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6 hours ago, rendbo said:

c'était assez lent et vilain, un vrai combat de pelleteuses... et la présentation américaine du show horripilante.

Apparemment des Chinois seraient en train de terminer un robot pour se battre contre le tenant du titre : Monkey King"

 

 

Je me suis fait la meme reflexion en voyant la video sur sur reddit.

Plus chiant, plus bourrin, plus americain c'est dur de faire pire. Qu'est ce que c'est mauvais.

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