Varyag...Tu veux pas le facher

[Fouineur]

Des photo a bord du Varyag que je trouve interressante car elle donne une idee de la vie a bord cote Russe

http://englishrussia.com/2011/12/19/cruiser-varyag-exercise/

Et je me demandais qu'est ce qu'on pourrais bien lui opposer si il venait l'idee debile a la Russie de declencher la 3eme guerre mondiale et de couler le Charle de Gaule. Les FREMM elle font legerement legere en comparaison.

[STNG]

Ca transpire pas le neuf tout sa...

[Eise]

Des photo a bord du Varyag que je trouve interressante car elle donne une idee de la vie a bord cote Russe

http://englishrussia.com/2011/12/19/cruiser-varyag-exercise/

Et je me demandais qu'est ce qu'on pourrais bien lui opposer si il venait l'idee debile a la Russie de declencher la 3eme guerre mondiale et de couler le Charle de Gaule. Les FREMM elle font legerement legere en comparaison.

Pas besoin de 50 000 missiles de nos jours. Un ou deux très bons bien placés c'est suffisant. D'autant que ton croiseur doit pas être très furtif, donc ça fait une jolie cible tout ça :)

[Joab]

Et je me demandais qu'est ce qu'on pourrais bien lui opposer si il venait l'idee debile a la Russie de declencher la 3eme guerre mondiale et de couler le Charle de Gaule.

Ce que les marines de l'Otan sont censées opposer aux navires de surface, c'est à dire des sous marins.

[Ben]

precisement!

et si les canons et tubes lance missiles sont impressionnants, ils restent peu efficace au regard de la guerre d'aujourd'hui... si cette relique coule le cdg, c'est qu'ils ont fait feu de partout a courte portée sans prevenir (et qu'on les a laissé approcher)

Dans ce scenario, evidemment, l'inverse, a savoir une escadrille de raffy qui ouvre le feu sur un navire non prevenu, le resultat serai le même...par contre, si les deux navires sont prevenus et en etat d'alerte/guerre, ben le varyag n'a aucune chance. Il ne s'approchera jamais du cdg et sera attaqué par les rafales jusqu'à ce qu'il coule, sans avoir pu tirer ne serais ce qu'un missile ou un coup de canon sur le porte avion. Même les rafales ne s'approcheront jamais a porté d'armes antiaeriennes... la seule question, c'est combien d'exocets il faudra tirer...

[Fouineur]

precisement!

et si les canons et tubes lance missiles sont impressionnants, ils restent peu efficace au regard de la guerre d'aujourd'hui... si cette relique coule le cdg, c'est qu'ils ont fait feu de partout a courte portée sans prevenir (et qu'on les a laissé approcher)

Dans ce scenario, evidemment, l'inverse, a savoir une escadrille de raffy qui ouvre le feu sur un navire non prevenu, le resultat serai le même...par contre, si les deux navires sont prevenus et en etat d'alerte/guerre, ben le varyag n'a aucune chance. Il ne s'approchera jamais du cdg et sera attaqué par les rafales jusqu'à ce qu'il coule, sans avoir pu tirer ne serais ce qu'un missile ou un coup de canon sur le porte avion. Même les rafales ne s'approcheront jamais a porté d'armes antiaeriennes... la seule question, c'est combien d'exocets il faudra tirer...

D'accord c'est une vieille coque, mais les "gros missiles" comme vous dites, ils ne sont pas fait pour etre tire a bout portant, c'est du tir BVR facon naval. Et la charges utiles de ces saloperie n'est pas neccessairement tres conventionnelle. Donc un machin qui date de l'ere sovietique, mais qui te tire tout de meme des missiles; P-500 Bazalt ou P-1000 Vulkan ou P-700 Granit, (Chacun pouvant emporter une tete nuke de 350 Kt ) a 800 - 1000 km de distance, il n'a pas besoin d'un trop grande precision pour faire mal.

[Ben]

Mais comment savoir ou se trouve le cdg a 1000 kms a la ronde? éternel probleme du ciblage au dela de l'horizon sans element deporté ou veille aerienne... veille que le cdg possede, lui, a la difference du varyag...

Je t'accorde que l'ancetre a une sacré puissance de feu, mais étant donné le deplacement permanent du cdg, même en admettant que le commandant du varyag sache ou se trouve le pa, il ne saura jamais ou il se trouvera 20 min ou 30 minutes plus tard...(je ne sais pas si les missiles que vous citez sont supersoniques ou pas, mais même a mach 2 1000 km ca fait peu ou prou 30 min non?)

et vu qu'on parle d'un batiment disposant de protection antiradiations, une ogive eclatant à +de 15 kms ne serai pas dangereuse je pense...(ca serai 5km, je dis pas)

[Fouineur]

Je ne dis pas que c'est facile. Les Eusses ne sont pas completement amateur en terme de veille et de surveillance et il ne s'agit pas du Varyag tout seul contre une escadre complete.

Le bestiaux peut tire 16 missiles, qui, oui, sont supersoniques. , pour couler une cible de choix comme le CDG, il ne vas pas en lancer qu'un seul, mais faire du tir de saturation, Et la meme si il est protege le CDG va serieusement avoir chaud au cul car avec 350 Kt chacune par tetes et 15-20 km de rayon effectif, meme a fond de train le CDG c'est 27 noeud soit en une demie heure 25 km parcourue ca fait jsute si le secteur est quadrille ... Sachant qu'un partie de l'escorte ne suivra pas a cette vitesse (hors fregattes bien sur) on perd deja une partie de la logistique (petrolier et ravitailleur) .

[Raoul]

De plus, 25km, c'est probablement à la portée de l'autodirecteur des missiles antinavires (celui de l'exocet ne doit pas en être trés éloigné).

Même sans tête nuke, donc, une salve de missiles antinav de ce calibre peut être fatale pour le CDG (si tant est que le Varyag ait réussi à localiser notre PA).

[Ben]

je jouait selon les regles varyag contre cdg, sans escorte ni d'un coté ni de l'autre. (mais avec les escadrilles du cdg, sinon j'enleve les missiles du varyag ;)

une telle salve de missiles, surtout nuke, serai bien sur tres dangereuse...mais la question est aussi (hors probleme de ciblage qui en un contre un n'est pas un probleme anecdotique) de savoir si le cdg ne pourrai pas envoyer un raid a plus de 1000km...frappant tout en restant hors de portée.

C'est combien la portée d'un raid de rafales en config air/mer, avec nousnous et en ajoutant la portée des exocets? Je pense qu'on doit depasser les 1000 bornes, quoi que peut etre pas de beaucoup.

[ekov]

Mon dieu l’hygiène dans la boulangerie, j'imagine même pas la cuisine. Surtout qu'une dissentrie "galopante" en pleine mer ca doit pas aider... (ca aide nulle part en remarque)

[Raoul]

C'est combien la portée d'un raid de rafales en config air/mer, avec nousnous et en ajoutant la portée des exocets? Je pense qu'on doit depasser les 1000 bornes, quoi que peut etre pas de beaucoup.

Difficile de donner un chiffre précis. Il me semble que le raoyon d'action opérationnel des avions de chasse est souvent sur-estimé car trop calqué sur les données des constructeurs.

Dans mes propres simulations, j'ai pris pour habitude de définir les rayons d'action de combat (c'est à dire en intégrant le fait que les avions ne se déplacent pas en lignes droites, qu'ils doivent conserver un peu de kérozène "au cas où"...) des avions de chasse de la façon suivante (sans rav/vol) :

- profil lo-lo-lo = 500 km

- profil hi-hi-hi = 1 000 km

- profil hi-lo-hi (le plus fréquent) = 750 km

A celà, il convient d'ajouter la portée des armes tirées.

[stormshadow]

Pour le rafale on a plutôt:

- hi-lo-hi: 2000km

- lo-lo-lo: 1000km

[Raoul]

Surestimé (beaucoup) !!

[stormshadow]

1000Nm hi-lo-hi pour le rafale soit 1850km de rayon d'action c'est toujours ce qui a été donné comme info. Le rafale est conçu pour aller très loin avec beaucoup d'arme en tout cas beaucoup plus que le M2000.

Pour le M2000 je trouve 830Nm de rayon d'action en hi-hi-hi avec 3 bidons de 2000L + 6 MICA http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/mirage-2000/caracteristiques-de-lavion.html et le rafale va beaucoup plus loin et emporte beaucoup plus que le M2000.

[Raoul]

1000Nm hi-lo-hi pour le rafale soit 1850km de rayon d'action c'est toujours ce qui a été donné comme info. Le rafale est conçu pour aller très loin avec beaucoup d'arme en tout cas beaucoup plus que le M2000.

Pour le M2000 je trouve 830Nm de rayon d'action en hi-hi-hi avec 3 bidons de 2000L + 6 MICA http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/mirage-2000/caracteristiques-de-lavion.html et le rafale va beaucoup plus loin et emporte beaucoup plus que le M2000.

Il ne faut pas croire tout ce que raconte une plaquette publicitaire (que ce soit pour un frigo, une bagnole ou un avion de chasse) au risque de s'exposer à de sérieuse déconvenue.  ;)

"Il y a là, peut-être, une confusion, malheureusement très courante, entre le rayon d’action théorique d’un appareil et ses possibilités de pénétration dans les lignes ennemies.

La puissance de pénétration dans les lignes ennemies est la distance à laquelle les appareils d’un type donné peuvent y pénétrer sans subir des pertes exagérées du fait de la défense adverse.

Elle est très sensiblement différente du rayon d’action théorique et même du rayon d’action pratique, surtout de jour, dès l’instant que cette défense est organisée et que, par cela même, les pertes deviennent sensibles

(...)

Le Bréguet XIV de 1918 avait un rayon d’action théorique de 250 km environ ; et pourtant l’aviation de bombardement, qui en était armée, ne pénétrait de jour dans les lignes ennemies qu’en vol groupé et à une distance n’excédant guère 25 km.

http://www.stratisc.org/strat_059_Mendigal.html

Ainsi, dans son bouquin sur la stratégie aérienne, le général (ou colonel ?) Forget cite des exemples récents de projection (Solenzara-Beyrouth ou encore MaliCentre Afrique-OuadiDoum) où le nombre de ravitaillement en vol requis est "contradictoire" avec les rayon d'action annoncés par les constructeurs. Certes, il s'agissait d'appareils anciens (f1cr et jaguar), mais il n'y a pas de raison pour que cette différence entre le RA réel en opération et le RA théorique du constructeur  ait cessée d'exister aujourd'hui.

Je maintiens donc mes chiffres (allez, j'accepte une légère augmentation pour les bireacteurs modernes  ;))

[Ben]

Dans le cadre ou nous etions, donc sans opposition aerienne, le rafale pourrai tres bien rester en HA si necessaire, et larguer ses exocets a 200 bornes du varyag. C'est sans doute pas le moyen le plus efficace de proceder, car les missiles seront vu de loin, avant d'atteindre leur altitude de croisiere dans les vagues, mais dans le cadre en question, on peut se permettre de mener une attaque saturante comme tu les affectionne raoul, sans risque.

Si les valeurs de rayon d'action de raoul sont un poil pessimistes, alors les raffys pourront se permettre un largage raz des flots plus discret (et n'oublions pas les nounous qui vont ameliorer les autonomies aussi)

Maintenant le contexte cité plus haut (cdg vs varyag) tiens plus du match de catch que de la guerre reelle, dans la vraie vie, le varyag aurai peut etre plus a craindre une torpille qu'un missile...le cdg aussi d'ailleurs.

[FATac]

Objections, votre honneur !

Le Bréguet XIV de 1918 avait un rayon d’action théorique de 250 km environ ; et pourtant l’aviation de bombardement, qui en était armée, ne pénétrait de jour dans les lignes ennemies qu’en vol groupé et à une distance n’excédant guère 25 km.

Le rayon d'action théorique de l'appareil était il donné avec un plein chargement de bombes ?

Le Bréguet XIV ne partait pas de la ligne de front. Il lui fallait donc ajouter l'acheminement et même, pour les premiers décollés, le temps d'attente et de constitution du groupe.

L'aviation de bombardement de l'époque avait elle vraiment vocation à faire de la frappe dans la profondeur des lignes adverses ? L'essentiel de ses objectifs se trouvant dans la bande de 25 km derrière le front, pourquoi courir des risques insensés (panne, capture, interception) pour aller plus loin ?

Ainsi, dans son bouquin sur la stratégie aérienne, le général (ou colonel ?) Forget cite des exemples récents de projection (Solenzara-Beyrouth ou encore MaliCentre Afrique-OuadiDoum) où le nombre de ravitaillement en vol requis est "contradictoire" avec les rayon d'action annoncés par les constructeurs. Certes, il s'agissait d'appareils anciens (f1cr et jaguar), mais il n'y a pas de raison pour que cette différence entre le RA réel en opération et le RA théorique du constructeur  ait cessée d'exister aujourd'hui.

Les ravitaillements ne "coupent" pas le trajet en autant de segment que de rayons d'action. Même en cas de ravitaillement en vol, les pilotes gardent toujours une réserve suffisante pour pouvoir rejoindre un terrain de déroutement en cas d'incident de ravitaillement (surtout si l'on n'est pas engagé dans un conflit chaud-bouillant nécessitant qu'on tente le tout pour le tout). Cette réserve peut mobiliser de 20 à 40% d'un plein selon les parcours et les circonstances. Les segments maximum menés entre deux ravitaillements sont donc entre 60 et 80% de la distance franchissable, et plutôt moins, même, pour conserver encore d'avantage de marges.

De plus, dans certains cas, il y a des contraintes politiques susceptibles de faire obstacle à un déroutement, et qui nécessitent des ravitaillements supplémentaires pour avoir une autonomie toujours nominale pour rejoindre les terrains amis.

Maintenant, le match Varyag/CdG, je crois qu'il se gèrera davantage à coup de SNA que de Rafale.

[Raoul]

@Fatac

Celà signifie-t-il que tu prends "pour argent comptant" les données constructeurs concernant les RA ou, du moins, que tu estimes que ces valeurs sont atteignables au combat ??

Etant donné notre flotte plétorique d'avions de combat, je suis trés sceptique sur la réalité de missions où on tenterait le "tout pout le tout", cad sans laisser des réserves pour au cas où...

Je suis également sceptique sur le fait qu'une mission de bombardement se déroule en ligne droite  

Donc, si on part des 1850km annoncés, on retranche (je prends volontairement des valeurs minimales pour aller dans ton sens) :

- 10% parceque les données constructeurs sont basées sur des conditions trés (trop) optimales (notamment, une croisière à vitesse strictement économique)

- 10% parcequ'on laisse un peu de carbu pour "au cas où" (en sachant que 10% c'est vraiment peu car en cas de mauvaise rencontre, quelques coups de postcombustion et on se retrouve à sec avant de rejoindre la base)

- 10% parceque le vol ne sera pas rectiligne

On obtient 1850 - 30% = 1295 km, soit 1000km plus "une légère augmentation pour les bireacteurs modernes".

Indépendament des exemples cités, l'idée à retenir du lien que j'ai mis, c'est que les rayons d'actions opérationnels ont souvent tendance à être surestimés (réalité historique).

@ Ben

C'est gentil de me relancer sur les frappes de saturation  :oops: (tant pis pour toi ;))

Dans le scenar opposant le Varyag à un gros navire français, mon idée est qu'un BPC avec une trentaine de TEL double sur le pont sera plus efficace que le CDG lançant à peine 15 Rafale (toutes considérations de détection/localisation n'étant pas prises en compte). Le croiseur russe devra lutter contre 4 fois plus (2 fois dans les cas peu probables où le rafale emporterait 2 antinav) de missiles.

Et oui, la portée du scalp naval (et donc d'une version antinav développé sur la même base) est comparable au RA du Rafale.

[FATac]

@Fatac

Celà signifie-t-il que tu prends "pour argent comptant" les données constructeurs concernant les RA ou, du moins, que tu estimes que ces valeurs sont atteignables au combat ??

Pas du tout. Je suis juste taquin.

En gros, en toutes circonstances, je doute ... toujours.

Mes objections visaient juste à introduire le doute sur les arguments utilisés pour discréditer les données constructeurs et à laisser ainsi la place à d'autres interprétations quant aux motifs possibles de réductions de rayon d'action par rapport à ces données.

Il est évident que les données constructeurs correspondent à un maximum assorti de conditions optimum (je ne parle pas, non plus, de conditions exagérément favorables). Ces données ne correspondent pas aux données moyennes, ou opérationnelles, pour tout un tas de raisons - la principale étant l'aspect opérationnel, justement. Cependant, ces données peuvent néanmoins être reproduites par n'importe quel client, pourvu qu'il réunisse lui aussi ces conditions optimales dans ses essais. Il ne faut pas prendre les données constructeurs pour ce qu'elles ne sont pas.

En outre, les données constructeurs correspondent à une situation donnée, connue, testée (ou simulée avec un degré de fiabilité jugé suffisant). Il est possible que ces données ne soient pas allées au maximum des capacités.

Accessoirement, il peut aussi y avoir un écart entre les données publiques, affichées, et les données réelles sur lesquelles s'appuient les opérationnels. Même si ce type de manipulation est moins fréquent qu'il y a 50 ans, une partie des capacités peut rester sous-estimée vis à vis du public et d'oreilles adverses qui n'auraient pas accès aux données de premières bourre. La question est de savoir dans quelle proportion ...

[Raoul]

OKAYE ! Ta position est à saluer.

En d'autres termes, puisque le doute ne doit pas empêcher pas la formation d'une opinion perso, à combien estimes-tu le RA opérationnel de combat du Rafale ?

[FATac]

à combien estimes-tu le RA opérationnel de combat du Rafale ?

De base, je suis tenté de répondre que, dans l'absolue, cette donnée n'a aucun sens tant cela dépend des configurations de combat et d'un paquet d'autres conditions (bienvenue dans un monde complexe !)

Après, pour répondre à la question et en restant sur des bases prudentes, je dirais que le Rafale peut aller frapper à 600 ou 700 bornes et revenir avec une petite marge de sécurité, en supposant qu'il parte avec 2 bidons lourds, un chargement d'armes modéré (~2t), et qu'il vole toujours plein gaz sec (donc ni PC, ni régime économique).

C'est du pur pif, je l'avoue, et je n'ai aucune légitimité opérationnelle pour estimer à quel point c'est proche ou éloigné de la réalité.

[Raoul]

De base, je suis tenté de répondre que, dans l'absolue, cette donnée n'a aucun sens tant cela dépend des configurations de combat et d'un paquet d'autres conditions (bienvenue dans un monde complexe !)

Après, pour répondre à la question et en restant sur des bases prudentes, je dirais que le Rafale peut aller frapper à 600 ou 700 bornes et revenir avec une petite marge de sécurité, en supposant qu'il parte avec 2 bidons lourds, un chargement d'armes modéré (~2t), et qu'il vole toujours plein gaz sec (donc ni PC, ni régime économique).

C'est du pur pif, je l'avoue, et je n'ai aucune légitimité opérationnelle pour estimer à quel point c'est proche ou éloigné de la réalité.

Tu aurais pû répondre comme dans la blague de Fernand Reynaud ("un certain temps" ou plutôt "une certaine distance"  =))

Oui, je sais bien que ni toi, ni moi, ne saurons le chiffre exact.

Mais tu utilises quelle valeur pour tes simulations ? A moins que tu n'aimes pas vraiment ce genre d'exercices (qui peuvent apparaître, je te l'accorde, comme de la masturbation intellectuelle ou des jeux de guerre un peu puérils).

L'essentiel, c'est que tu sois d'accord avec moi sur le point suivant : le RA opérationnel maxi du Rafale, est comparable à la portée d'un scalp naval !

[hadriel]

G4lly avait calculé la conso horaire d'un Rafale pendant Harmattan, en utilisant les temps de transit.

[stormshadow]

Si l'on réduit le RA des avions de combat par rapport aux données constructeur, il faut aussi réduire celui des MDC/ASM