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Gran Capitan

La terrible fin du HMS Barham

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explosion des magasins de cordite des tourelles X et Y c'est à peu près la même chose qui est arrivée au Hood en mai de la même année mais pas pour les mêmes causes (obus au lieu de torpilles)

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explosion des magasins de cordite des tourelles X et Y c'est à peu près la même chose qui est arrivée au Hood en mai de la même année mais pas pour les mêmes causes (obus au lieu de torpilles)

Ha oui, le "Hood" a aussi pris cher face au "Bismarck" qui lui prendra cher face à 3 autres cuirassés Britanniques dont le "Prince of Wales" qui prendra cher à son tour face aux bombardiers zero japonais qui eux prendront cher à leur tour cher face aux Dauntless américains.

Comme quoi, l'histoire est un éternel recommencement  :-[ :-[

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"Bismarck" qui lui prendra cher face à 3 autres cuirassés Britanniques dont le "Prince of Wales"

sa mise à mort est le fait du KG V et du Rodney

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Ce n'était pas les allemands qui l'ont sabordé?

Sinon oui, pour le Hood ce fut terrible. Combien de survivants? 3 si je me rappelle bien. La même chose est arrivée à l'Arizona non?

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On ne sait pas trop mais sabordage ou pas le Bismarck était une épave ravagée par les obus, artillerie et superstructures dévastées, conduite du navire anéantie état-major tué, les pertes en personnel sont énormes car une grande majorité de celui-ci se regroupa sur le pont après l'ordre d'évacuation et fut hachée par l'artillerie britannique.

Sabordé ou pas le navire était condamné depuis sont torpillage, les anglais voulaient sa peau à tout prix et au jeu de l'obstination ils n'ont pas d'égal.

Sur le Hood il y eu trois survivants (ce fut le 4 ème croiseur de bataille britannique détruit de la même manière en 25 ans) et effectivement l'Arizona sauta un peu de la même manière en quelques secondes

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On ne sait pas trop mais sabordage ou pas le Bismarck était une épave ravagée par les obus, artillerie et superstructures dévastées, conduite du navire anéantie état-major tué, les pertes en personnel sont énormes car une grande majorité de celui-ci se regroupa sur le pont après l'ordre d'évacuation et fut hachée par l'artillerie britannique.

Sabordé ou pas le navire était condamné depuis sont torpillage, les anglais voulaient sa peau à tout prix et au jeu de l'obstination ils n'ont pas d'égal.

Il y avait quand même pas mal de survivants à la mer (on parle de centaines, peut-être un millier), mais que les Anglais ont abandonné à cause d'une menace de U-Boots, les laissant à un triste sort.

Le Bismarck a quand même été coulé un peu in extremis, un peu plus et il aurait commencé à recevoir une couverture.

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sa mise à mort est le fait du KG V et du Rodney

Tout à fait mais j'ai pensé que le "Prince of Wales" a fait partie de l'escouade qui a pourchassé et coulé le Bismarck mais ce n'était pas le cas.

Le "Prince Of Wales" avait afronté le Bismarck mais c'était avec le Hood et après il a pris la fuite du fait des degâts subis et surtout de la perte de son navire "amiral".

On ne sait pas trop mais sabordage ou pas le Bismarck était une épave ravagée par les obus, artillerie et superstructures dévastées, conduite du navire anéantie état-major tué, les pertes en personnel sont énormes car une grande majorité de celui-ci se regroupa sur le pont après l'ordre d'évacuation et fut hachée par l'artillerie britannique.

Sabordé ou pas le navire était condamné depuis sont torpillage, les anglais voulaient sa peau à tout prix et au jeu de l'obstination ils n'ont pas d'égal.

Oui lorsque l'ordre d'évacuation a été donné, ils sont partie se regrouper sur le pont en pensant que les Britons avait arrèté de tirer mais c'était mal connaitre la perfide albion qui en a remis une couche et qui a transformé le pont inférieure en boucherie de chair humaine.

Il y a un excellent docu-fition réalisé par James Cameron qui retrace justement la terrible fin du Bismarck et parle aussi un peu de la fin du Hood.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=yrFJkR7oogU

Sur le Hood il y eu trois survivants (ce fut le 4 ème croiseur de bataille britannique détruit de la même manière en 25 ans) et effectivement l'Arizona sauta un peu de la même manière en quelques secondes

Ce qui expliquera l'acharnement anglais sur le Bismarck...

HMS BARNHAM, Hood, Bismarck, Prince Of Wales, Arizona, Yamato, Musachi etc...

Malgré leur destin trajique, on peut dire que ces grands cuirassés ont tous connus des fins "glorieuses" car tombés au combat contrairement à notre flotte qui a été sabordé en méditérannée...

Il y avait quand même pas mal de survivants à la mer (on parle de centaines, peut-être un millier), mais que les Anglais ont abandonné à cause d'une menace de U-Boots, les laissant à un triste sort.

Le Bismarck a quand même été coulé un peu in extremis, un peu plus et il aurait commencé à recevoir une couverture.

Il y a eu tout de même 115 survivants au Bismarck dont 110 ont été receuillis par les anglais, et après la royal navy ne pouvait rester trop longtemps sur les lieux de peur des U-Boot .

D'ailleurs 5 autres naufragés ont justement été receuillis par les UBoot et un navire méteo d'après WIKI.

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Le soucis des britons ce sont les U Boot certes mais SURTOUT le manque de carburant. Le KG V et le Rodney sont à court de mazout à tel point que le Rodney ne peut rentrer à Scapa qu'en ligne droite et à 15 nœuds (vitesse éco) pas plus ... Je crois même me souvenir que le KGV n'assiste pas à la fin du Bismarck et que quand celui-ci coule il est déjà reparti vers sa base ...

Les anglais ne sont pas perfides ils font la guerre et en mai 41 ils sont seuls face à une Allemagne au sommet de sa gloire qui ne s'est pas encore fourvoyée à l'est. Ils n'ont pas encore vraiment touché les bénéfices du pré-bail et ils ont clairement besoin d'une peu d'oxygène. Le Bismarck est "une bonne affaire médiatique".

Le Bismarck n'avait quasi aucune chance, en admettant qu'il parte en Atlantique et qu'il s'attaque au trafic anglo américain, que faire ensuite, aller à Brest ? on voit ce que çà donne pour le Scharnhorst et le Gneisenau qui vont aller d'avaries en avaries avant de forcer la Manche pour se retrouver enfermer en Baltique ou en Norvège ...

Rentrer en Allemagne par le même chemin ? avec des britons morts de faim qui l'auraient impitoyablement traqué et la question sous-jacente  du carburant disponible pour la remontée ?

Hitler se méfiait de sa Flotte de surface qu'il considérait comme peu fiable en terme de résultats et finalement sans grand apport stratégique. Il n'y comprenait en plus pas grand chose ... Il avait raison, la flotte allemande de surface c'est trop peu trop tôt, ne pas oublier que le plan Z pour une flotte décente c'est 1945 pas 39. Et encore avec trop peu de porte-avions.

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Malgré leur destin trajique, on peut dire que ces grands cuirassés ont tous connus des fins "glorieuses" car tombés au combat contrairement à notre flotte qui a été sabordé en méditérannée...

Ne pas oublier le Tirpitz allemand (probablement le navire le plus puissant) qui refusa le combat en restant planqué dans les fjords.

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puissant certes ... quoique si on regarde bien guère plus ou moins que les autres super dreadnought ... de plus à partir de l'opération de minage des minisub X le cuirassé n'aura plus jamais tout son potentiel.

mais surtout seul,

le Tirpitz planqué dans un fjord c'est maintenir 30% de la Home Fleet à Scapa pour le surveiller ... c'est çà jouer le rôle de "fleet in being" mobiliser les moyens adverses par sa seule présence sans combattre.

Tout puissant qu'il est en 43/44 le Tirpitz s'il a le malheur de sortir loin de son fjord se retrouve face à deux ou trois KGV voir le Richelieu (qui à sa sortie des chantier US fut affecté un temps à la Home Fleet) bref ... il est mort.

Çà ne sert à rien d'être le plus gros le plus beau et le plus incoulable si en face on a à faire à un adverse qui a l'avantage stratégique et tactique. C'est là tout le drame de la flotte de surface allemande.

Il est d'ailleurs très intéressant de se rappeler que le Bismarck voit son destin scellé par un raid de Swordfish, le Scharnhorst le Gneisenau et le Prinz Eugen seront gravement endommagés tour à tour à Brest et La Pallice par la RAF en 1941 avant de se lancer dans l'opération Cerberus, le Gneisenau sera quasi détruit par un bombardement de la RAF à Kiel en février 42 il ne re-naviguera plus; le Tirpitz sera plusieurs fois endommagé et coulé par des raids aériens en Norvège ...

l'aérien sonnera le glas du cuirassé partout sur tous les théâtres

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Çà ne sert à rien d'être le plus gros le plus beau et le plus incoulable si en face on a à faire à un adverse qui a l'avantage stratégique et tactique. C'est là tout le drame de la flotte de surface allemande.

Il est d'ailleurs très intéressant de se rappeler que le Bismarck voit son destin scellé par un raid de Swordfish,

C'est étonnant de voir qu'une simple torpille lancé à partir d'un "sac de ficelle" ait pu gravement handicapé un monstre d'acier telle que le "Bismarck". En plus, le pilote anglais a eu un coup de bol fantastique car toute les torpilles avaient été évités par le cuirassé allemand et la seule qui l'atteint , ce sera à son talon d'achille : le gouvernail.

L'issue de la bataille aurait pu être autre avec un Bismarck avec toute ses capacités, mais bon avec des si...

le Scharnhorst le Gneisenau et le Prinz Eugen seront gravement endommagés tour à tour à Brest et La Pallice par la RAF en 1941 avant de se lancer dans l'opération Cerberus, le Gneisenau sera quasi détruit par un bombardement de la RAF à Kiel en février 42 il ne re-naviguera plus; le Tirpitz sera plusieurs fois endommagé et coulé par des raids aériens en Norvège ...

l'aérien sonnera le glas du cuirassé partout sur tous les théâtres

Justement, on dit souvent que l'aérien a "tué" les cuirassés mais il me semble que les américains avaient trouvé la parade face aux bombardements aériens en mettant en place des batteries anti-aérienne impresionnantes sur leur destroyers.

J'ai toujours cette image en tête de la fameuse série "Les grande batailles" .

Durant l'épisode pacifique, on y voyait les zéros japonais se faire dézingué comme des pigeons par la puissance de feu des batteries anti-aériennés des navires américains.

Elles crachaient leur obus à un débit infernales =D =D =D =D

J'aurai pas aimé être à la place des pilotes nippon qui ont du affronter ça. :O

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Question bete ... mais l'équipage du Bismark n'aurait pas pu se débarrassé des safran endommagé en les découpant a la lance thermique ou meme en les tranchant a l'explosif? le machin aurait filé presque droit gouverné par l'asymétrie de la propulsion et s'enfuir. Pas le temps? impossible au milieu du combat?

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@Claudio Lopez

Ce que ne montrent pas ou peu les images de 1944/45 c'est que:

-avant d'arriver aux Task Group qu'ils avaient pour mission d'attaquer les raids japonais étaient décimés par les CAP des porte-avions: deux exemples flagrants les Mariannes les 19/20 juin 44 le fameux "Turkey Shot" et les combats au-dessus du TG 38-3 le 24 octobre 1944 au large de Leyte qui voient les CAP de l'Essex et du Lexington (le second) anéantir les raids japonais lancés contre les 3 PA du groupe, mais ils n'empêcheront pas un Judy de mettre HdC le Princeton qui explosera dans l'après-midi.

-à cette époque 44/45 (il n'y eu quasi aucun combat aéronaval en 43) l'aéronavale japonaise n'est plus que l'ombre de celle de 41/42 ... Les derniers espoirs ont été anéantis aux Mariannes où 430 appareils ont été abattus pour la plupart par les Hellcat, des as comme David Mc Campbell remporteront jusqu'à 9 victoires en 1 jour contre des pilotes inexpérimentés qui pour la plupart fin 44 ne savent même pas apponter. Outre la qualité il y a le nombre à Leyte les 4 PA de l'amiral Ozawa n'emportent que 116 avions dont la plupart des pilotes ne savent ni apponter ni vraiment combattre, c'est l'abattoir ...

-44/45 outre la déchéance de l'aéronavale japonaise, c'est la victoire du triptyque américain: Radar, CAP, Bofors 40 mm

Le seul remède les kamikazes avec des résultat intéressants mais au prix de centaines d'avions et de pilotes.

En 42 c'était une autre limonade et dans les Salomons durant la bataille de Santa Cruz les 26 victoires obtenues par la DCA du South Dakota n'empêchèrent pas les cadors du Shokaku et du Zuikaku de couler le Hornet et de mettre la misère à l'Enterprise.

Les Américains n'ont pas trouvé LA parade, disons qu'ils ont de bons outils mais à Okinawa la campagne kamikaze porte des coup extrêmement durs aux Américains. Certes peu de navires sont coulés mais ce que l'on sait moins c'est qu'un grand nombre est endommagé et doit repartir sur la côte ouest, or à chaque navire endommagé il faut deux voir trois escorteurs petits et gros à ce rythme en 45 les américains ne sont pas loin de la rupture ...

Pour le Bismarck même rentrant indemne à Brest après il aurait fallu gérer l'isolement ... on voit ce que cela donna au final pour les trois évadés de Cerberus.

En tout cas même sans torpille dans le fondement après avoir été esquinté par le Prince of Wales et contre le KG V et le Rodney çà aurait été délicat quand même.

@Gally

Il fut promis la Croix de Fer aux scaphandriers pour décoincer le gouvernail coincé, mais le local du servo commande était noyé avec d'important mouvement d'eau, les pièces était imposantes et les moyens de découpe dérisoire, les plongeurs ne purent même pas accéder aux éléments endommagés

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"C'est étonnant de voir qu'une simple torpille lancé à partir d'un "sac de ficelle" ait pu gravement handicapé un monstre d'acier telle que le "Bismarck". En plus, le pilote anglais a eu un coup de bol fantastique car toute les torpilles avaient été évités par le cuirassé allemand et la seule qui l'atteint , ce sera à son talon d'achille : le gouvernail.

L'issue de la bataille aurait pu être autre avec un Bismarck avec toute ses capacités, mais bon avec des si..."

Avec un gouvernail intact le cuirassé se serait réfugié en France sans souci, ce qui n'aurait pas changé le cours de la guerre, le bomber command s'en serait chargé. Les croiseurs de Cerberus pouvaient encore être camouflés, un cuirassé de 50 000 tonnes... C'est d'ailleurs cette avarie qui le renvoie vers le N-O droit sur les anglais.

Il me semble en outre qu'à l'aide du code Enigma, les anglais vont démolir les pétroliers allemands et de facto détruire l'opération de course.

"Elles crachaient leur obus à un débit infernales"

Il me semble qu'un PA Essex c'était 20 minutes de DCA et puis fini. Cadence de tir énorme nécessite de gros stocks.

L'avantage américain résidait dans ses chantiers et sa démographie aussi. Un cuirassé US était appuyé d'une belle palanquée de navires plus petits, de cuirassés d'escorte avec le PA. C'est un vaste système disposant d'un joli paquet de radars et comme le souligne Pascal, les CAP + l'incapacité nippone à renouveler l'aéronavale perdue. La flotte japonaise face aux USA était un fusil à un coup ou presque.

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Justement, on dit souvent que l'aérien a "tué" les cuirassés mais il me semble que les américains avaient trouvé la parade face aux bombardements aériens en mettant en place des batteries anti-aérienne impresionnantes sur leur destroyers.

J'ai toujours cette image en tête de la fameuse série "Les grande batailles" .

Durant l'épisode pacifique, on y voyait les zéros japonais se faire dézingué comme des pigeons par la puissance de feu des batteries anti-aériennés des navires américains.

Elles crachaient leur obus à un débit infernales =D =D =D =D

J'aurai pas aimé être à la place des pilotes nippon qui ont du affronter ça. :O

En parlant de Nippon, regarde d'un peu plus prés la dca embarqué par le Yamato. Elle n'a pas à rougir face à celle d'un cuirassé US. Cependant, il n'a pas résisté bien longtemps face aux avions US (bon d'accord il y avait beaucoup beaucoup d'avions US et qu'il n'était accompagné que par trois ou quatre destroyer....  ;) )

Non, l'aviation a bien mis fin à l'aire des cuirassés.... :-\

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Ce qui a beaucoup manqué aux Japs c'est une artillerie AA de moyen calibre, entre le 25 mm et le 127 ils n'avaient rien...

De plus le 25 mm (licence Hotchkiss française) était alimenté par boitiers chargeur de 20 cps environ, ce qui fait que pour maintenir la cadence de feu un affût triple tirait souvent avec un seul ou deux canons à la fois ...

Les conduites de tir étaient passable et en fait les japonais ne visaient pas une cible mais chaque affut appartenait à une section qui avait pour mission de faire un tir de barrage dans un secteur donné autour du bâtiment.

Le américains c'était différent, les quad Bofors avaient une cadence de tir théorique de 480 cps minute, en 44/45 ils ont un guidage radar individuel et surtout chaque obus a une fusée de proximité ce qui maximise les chances d'abattre une cible

Le Bofors est le seul capable de venir à bout d'un Kamikaze l'Oerlikon est depassé en 44/45 et à cette époque les américains conçoivent le bitube de 76 mm qu'on retrouvera jusqu'aux années 60.

Le soucis en 44/45 ce sont effectivement les munitions; Pour soutenir les cadences de tir on stock énormément de munitions autour des pièces sur un PA Essex qui compte 12 ou 14 quad situés assez haut sur l'eau çà se chiffre en dizaines de tonnes (un clip de 5 obus de 40 mm fait 5 kg); cela pose des problème de stabilité et le Buships fait imposer à l'USN de limiter le nombre de munitions entreposées autour des pièces ...

A cette époque les navire du destroyers au cuirassé bardés de DCA et de radar sont très surchargés dans les hauts notamment les PA

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Radar pour Bofors ?

C'est le truc blanc sur la batterie à l'avant plan de la première photo ou alors le truc dans son shelter isolé sur la seconde (je ne mets pas de balise vu la résolution des images ça va flanquer le topic par terre en terme de fluidité) ? On voit bien les munitions sur la seconde d'ailleurs.

http://2.bp.blogspot.com/-7PiVkf8Ul4c/Tp4FVomG2LI/AAAAAAAABzM/aP3FM5tGGmc/s1600/Armoured%2BQuad%2BBofors.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-TST7LY8cxo8/Tp4FqXtT6RI/AAAAAAAABzU/jXIANKChf4Q/s1600/Quad%2B40mm%2BBofors%2BRounds%2BOn%2BMount.jpg

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Berzerker

oui mi 44 les bofors commencent à utilisent de petits radars télémétriques Mk 28 mod 2 en lieu et place des télémètres optique que l'on voit très bien sur ton second lien la portée est de 23000 m sur un bombardier

Depuis 42 les anglais utilisent un radar type 282 d'une longueur d'onde de 50 cm pour leurs pompom de 40 mm la version M a une portée de 6000 m

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Sacré progrès en miniaturisation dis donc. Je savais pour les SJ des sub et me doutais bien qu'il devait exister des radars au service d'une batterie entière de pièce mais individuelle je pensais pas. Bref. Merci pour le renseignement.

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