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créer un avion d'affaires supersonique


aigle
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Je vais sans doute poser une question absurde mais tant pis.

Depuis plus de 50 ans on maîtrise le vol supersonique des avions de chasse - et l'expérience Concord a montré la faisabilité technique (mais non commerciale) de l'avion de ligne supersonique.

En laissant de côté la question financière, pensez vous qu'il soit techniquement possible de concevoir un avion d'affaires (comme le falcon) capable d'un vol supersonique de longue durée - un petit concorde ou un mirage 2000 à 12 places ...?

et si oui quel serait le coût d'un tel avion : double d'un subsonique ? triple ?... décuple ?

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Il n'y aurait aucun problème technique pour concevoir un bizjet supersonique ; la technologie est bien maitrisée ( Dassault serait idéalement placé et les différences physique entre un jet haut-subso et supersonique sont minimes )  par contre l'interêt est réduit et les couts d'exploitation grimperaient sérieusement ( consommation )

On ne peut voler en supersonique qu'au dessus de zones inhabitées spécifiques a chaque pays ( rare et généralemnt reservé aux avions mili ) et  au-dessus des océans en zone internationale => limité au long courrier trans-océanique

Il y a ça en projet : http://en.wikipedia.org/wiki/Aerion_SBJ , 80M$ le bout a rapprocher du tarif d'un falcon 7x a 40M$ donc 2X plus cher et le projet avorté gulfstream-sukhoi S-21

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Faudrait d'abord résoudre le probleme du bang supersonique. La NASA a fait pas mal d'étude la dessus : il semble qu'il y a moyen.

Autrement il y a Dassault qui va bientot sortir un nouveau biz jet, le SMS, dont les caratéristiques son maintenues secrètes (jusqu'a ce jour a ma connaissance). Peut etre qu'on aura une bonne surprise mais faut pas trop y croire : si il était supersonique ça serait vraiment une grosse surprise.

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Faudrait d'abord résoudre le probleme du bang supersonique. La NASA a fait pas mal d'étude la dessus : il semble qu'il y a moyen.

Il "suffit" que le nez de l'appareil pointe vers le bas, le cone supersonique est alors tangent avec le sol et donc vers le bas le bang se propage vers l'arriere et plus vers le bas.

Bon ca c'est la théorie, en pratique ca marche un peu moins bien, mais on arriverait a des résultat très acceptable avec ce genre de solution et un un vol a haute altitude.

L'autre solution plus techno c'est l'aile annulaire ... la plus de bang du tout du moins plus de bang a l'extérieur :lol:

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Dassault bosse sur un bizjet supersonique depuis des années.

M1.8 pour une dizaine de passagers.

Mon avis: C'est à faire et Dassault est l'avionneur idéal pour ça en effet fool.

Une fois qu'un milliardaire en aura un les autres en voudront...l'effet de mode sera lancé.

Image IPB

(Merci à g4lly qui a mis la photo ci-dessus sur le fil Dassault.)

PS: le mur du son est dépassé régulièrement au dessus de la France dans des conditions hors norme sans que grand monde ne s'en rende compte. Tout dépend de la vitesse, l'angle, l'altitude, le rayon de virage. Tout ces facteurs focalisent l'onde plus ou moins, la rendant très audible ou moins, destructice ou pas...

L'onde de choc sera bien traitée par les ingénieurs, j'ai confiance. Par contre, trouver des moteurs qui poussent sans engloutir trop de carburant permettant ainsi de dépasser largement un Paris-New York, ça va pas être facile...!

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  • 1 year later...

 Au lieu d'en discuter a rallonge sur le topic de l'aérotrain je propose qu'on passe la discussion par ici ... Pour résumer ce qui a été discuté :

 

   http://www.air-defense.net/forum/topic/18379-a%C3%A9rotrain-pourquoi-%C3%A7a-ne-d%C3%A9colle-pas/page-2

 

 

  

 

Dassault bosse sur un bizjet supersonique depuis des années.
M1.8 pour une dizaine de passagers.
Mon avis: C'est à faire et Dassault est l'avionneur idéal pour ça en effet fool.
Une fois qu'un milliardaire en aura un les autres en voudront...l'effet de mode sera lancé.
294748974f709838756o.jpg
(Merci à g4lly qui a mis la photo ci-dessus sur le fil Dassault.)
PS: le mur du son est dépassé régulièrement au dessus de la France dans des conditions hors norme sans que grand monde ne s'en rende compte. Tout dépend de la vitesse, l'angle, l'altitude, le rayon de virage. Tout ces facteurs focalisent l'onde plus ou moins, la rendant très audible ou moins, destructice ou pas...
L'onde de choc sera bien traitée par les ingénieurs, j'ai confiance. Par contre, trouver des moteurs qui poussent sans engloutir trop de carburant permettant ainsi de dépasser largement un Paris-New York, ça va pas être facile...!

 

 

      La consommation carburant d'un supersonique pourrait être maitrisée mais que si on renonçait a les faire voler si vite comme une telle vitesse annoncée a mach 1,8 qui pour un Bizjet me parait une vitesse + qu'accessoire et pas forcément hyper-utile ...

 

    Une vrai vitesse utile pour un Jet supersonique c'est mach 1,4 :  Vitesse qui permet déja de diviser par 2 les temps de transit trans-océaniques ce qui n'est pas rien donc ...

 

  Et mach 1,4 c'est un peu la vitesse magique pour envisager un turbo-réacteur de supersonique dont la consommation serait enfin réellement maitrisée ! Car c'est une vitesse qui permet d'envisager la possibilité d'opter pour du double flux a un taux de dilution supérieur a 1 ... La ou un moteur de supersonique qui veut taquiner du mach 2 et ses environs comme c'est requis pour la plupart des fighters militaires qui sont actuellement les seuls a consommer des moteurs supersoniques dans le monde aéronautique depuis l'arrêt du Concorde (et qui lui était basé sur une architecture moteur similaire a celle militaire pour un bombardier stratégique : PC conservées avec sa consommation et son bruit démentiel) est contraint d'avoir des taux de dilution inférieur a 1, (voir a 0,5 même) du fait que sinon l'efficacité moteur s'effondrerait vers mach 1,5 ...

 

    Mais si on limite volontairement son projet a mach 1,4 pour être raisonnable sur bien des plans (couts de développement cellule, ailes ... Contraintes thermiques, contraintes moteurs ... Conso, bruit ... Bref sur tout les plans quoi !) on permet alors aux constructeurs d'envisager un moteur supersonique basés sur des taux de dilution supérieur a 1 qui théoriquement peuvent assumer du supersonique jusqu'a mach 1,5 avant de s'effondrer en efficacité au de la ... Mais il me semble que ça n'a jamais été fait, et probablement parce qu'il n'y a pas de demande pour cette plage de croisière la :

 

     Les constructeurs de fighters veulent des moteurs qui permettent de taquiner au moins mach 1,7 pour les fighters les + lents du marché, donc forcément il n'existe aucune demande donc pour des doubles flux a taux > 1  ... Et historiquement a l'époque des premières générations de supersoniques on en était qu'aux simple flux .. Et les doubles flux a bas taux ont rapidement pris le relais du fait que dans les années 60-70 on réclamait carrément du mach 2+ voir mach 2,5 ... Bref raison pourquoi on a jamais vu apparaitre un moteur supersonique double flux a des taux de dilution de 2 voir 3

 

     Pourtant ce serait LA solution pour cet éventuel marché a prendre pour qui veut bien créer une bonne fois pour toute l'offre, car la demande suivra a n'en pas douter ... Même si un tel marché ne resterait cantonné qu'aux milliardaires hyperactifs et aux conseils d'admin des groupes groupes internationaux (industriels ou financiers peu importe) il y aurait la possibilité probable d'écouler au moins 20 a 50 appareils par/an ...

 

    D'autant + que le nombre de milliardaires dans le monde tant a se multiplier, et la croissance folle dans de nombreux ex pays du tiers monde aujourd'hui en voie de développement forte est un terrain de jeu d'apparition de centaines de nouvelles multinationales dont la puissance financière acquise très rapidement garanti un marché ou pourraient exister probablement 3 constructeurs en concurrence pour écouler chacun une trentaine de Jet supersonique/an a partir de leur introduction sur le marché ...

 

    Je sais, on va me dire : Chiffres délirants sortis au doigt mouillé ... Oui probablement, mais ... Tant que l'offre n'existe pas, personne ne demande vraiment, et vous verrez le jour ou un premier va crever l'abcès en mettant a disposition un tel appareil sur le marché : Toute la clientèle habituelle des Bizjets les + luxueux sautera sur cette offre

 

    Car on touche quand même a un rêve de gosse, et quel milliardaire pourrait y résister si en + il est a peu près garanti que l'apparition d'un tel segment sur le marché se ferait a des tarifs inférieurs a 100 millions de $ (un tarif loin d'être un problème quand on a + de 10 milliards de fortune ou qu'on a un CA annuel de 60 milliards $)

 

    Et bon pour les grands groupes internationaux, l'apparition de tels Bizjets divisant par 2 les temps de transit océanique (Atlantique ou Pacifique) ce pourrait être l'occasion pour eux de visiter clients et fournisseurs a l'opposé dans le monde le même jour, chose pas forcément possible sans mordre sur lendemain avec les Jets subsoniques ou souvent il faut un lit ou envisager l'hotel donc ..,)

 

    Et en + un moteur double flux a taux de dilution + haut pourrait permettre d'intégrer un inverseur de poussée similaire aux moteurs subsonique, vu que le design en sera proche avec un carénage similaire ... Reste a savoir si c'est possible a faire en intégration cellule pour cette vitesse la ... Je pense que oui, car la chauffe sera limitée mais ça reste a voir, mach 1,4 c'est moins de contraintes sur tout les plans : C'est LA vitesse a rechercher pour les bons compromis

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Mach 1.4, ok, ça me va, mais c'est pas assez glamour à mon goût.

J'avais pris Mach 1.8 comme exemple de vitesse max car c'est juste deux fois plus rapide qu'un avion d'affaire comme le Falcon 7X (Mach 0.9 au Max).

De plus, je crois me souvenir que la courbe de traînée fait un saut juste après Mach 1.8.

Et la température d'impact reste contenue.

(Déjà posté sur un autre fil moins adaptè)

Projet de la société Aerion Jet prévu pour 2021:

http://www.popsci.com/article/technology/beyond-boom?dom=PSC&loc=slider&lnk=5&con=beyond-the-boom

Modifié par syntaxerror9
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Petit calcul de coin de table.

 

Un avion supersonique propulsée par 4 M88 ECO 90kN sans PC aurait une poussée totale de 24t. Avec le meme rapport poussée/poids que le concorde, cela donne un masse maximale de 65t.

Avec le meme rapport masse maximale/nombre de passager que l'A380, un telle avion pourrait transporter 60 personnes probablement a Mach 1.8 en supercroisiére donc consommant bien moins par passager que le concorde et coutant bien moins cher.

 

Avec 8 M88 ECO 90kN on pourrait monter logiquement a 130 passagers soit autant qu'un A320.

Modifié par stormshadow
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on sort de l'avion d'affaire, la , de plus 4 voir 8 réacteurs, c'est vraiment pas rentable.

Il a surtout un gros probleme de cout de maintenance, les reacteur militaire n'ont pas du tout les meme cycle de maintenance que les reacteur civil! l'addition va exploser!

L'autre gros souci c'est la certification. Comme l'explique collectionneur plus haut, meme atténué par une aéro particuliere l'onde de choc supersonique se propage quand meme vers le sol, résultat il sera toujours compliqué d'avoir une certification supersonique au dessus de la terre ferme, ce qui limite encore l'engin aux vols transocéanique.

On le voit bien d'ailleurs dans les produit des "bizjetteur". On s'oriente vers une offre confort, et endurance, pas vraiment sur une offre vitesse. En gros on veut voler dans un grand espace, sans escale. La recherche de la vitesse semble évacuée par celle tu temps et de sa valorisation.

- Voyage raccourci en prenant des route plus directe, et sans escale, donc longue endurance et autonomie

- Temps de voyage valorisé par les possibilité offerte a bord, de travailler, se reposer, se restaurer etc. etc. Ca implique de l'espace et du confort, des communication comme a terre, et des équipements comme au bureau ou a la maison.

Une fois installé comme un pacha dans ton avion, que le vol du 3h ou 6h c'est pas bien grave il suffit de caler le vol la nuit, et de dormir a bord par exemple. C'est ce qu'on faisait dans les train couchette pendant des lustre avant le TGV. Et franchement vu comment le TGV est étriqué, je crois que je prefere encore passer une nuit en couchette :lol:

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La consommation carburant d'un supersonique pourrait être maitrisée mais que si on renonçait a les faire voler si vite comme une telle vitesse annoncée a mach 1,8 qui pour un Bizjet me parait une vitesse + qu'accessoire et pas forcément hyper-utile ...

 

    Une vrai vitesse utile pour un Jet supersonique c'est mach 1,4 :  Vitesse qui permet déja de diviser par 2 les temps de transit trans-océaniques ce qui n'est pas rien donc ...

 

  Et mach 1,4 c'est un peu la vitesse magique pour envisager un turbo-réacteur de supersonique dont la consommation serait enfin réellement maitrisée !

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la propagande américaine est efficace. On va finir par croire que le F22 est le premier "chasseur bombardier mi lourd" capable de faire du supersonique sur de grande distance.

Pour rappel, avant de faire le Concorde, on a fait le mirage IV capable de franchir une plus grande distance à mach 2 que ne peut le faire le F22 en supercroisière.

La supercroisère n'est pas forcement rentable. Son avantage concerne aussi sa furtivité et donc sa signature IR plus que sa distance franchissable à grande vitesse. S'il faut utiliser la post combustion pour les vitesses supersoniques (donc à très haute altitude) moi, ça ne me choque pas.

Il doit y avoir de bonnes raisons pour que Dassault étudie une vitesse de mach 1,8. Mach 1,8 c'est 2 fois plus vite que mach 0,9 et à peine 10% moins vite que le mach 2 du Concorde. Mach 1,4 ce sera bien moins vite que le concorde et même pas 50% plus vite qu'un falcon.

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Le moins qu'on puisse dire, c'est que la propagande américaine est efficace. On va finir par croire que le F22 est le premier "chasseur bombardier mi lourd" capable de faire du supersonique sur de grande distance.

Pour rappel, avant de faire le Concorde, on a fait le mirage IV capable de franchir une plus grande distance à mach 2 que ne peut le faire le F22 en supercroisière.

La supercroisère n'est pas forcement rentable. Son avantage concerne aussi sa furtivité et donc sa signature IR plus que sa distance franchissable à grande vitesse. S'il faut utiliser la post combustion pour les vitesses supersoniques (donc à très haute altitude) moi, ça ne me choque pas.

Il doit y avoir de bonnes raisons pour que Dassault étudie une vitesse de mach 1,8. Mach 1,8 c'est 2 fois plus vite que mach 0,9 et à peine 10% moins vite que le mach 2 du Concorde. Mach 1,4 ce sera bien moins vite que le concorde et même pas 50% plus vite qu'un falcon.

 

Si je me souviens bien ce que j’ai lu une fois dans une revue, un ingénieur de leur bureau d’étude critiquait un projet britannique de jet filant à mach 1.2 en pointant du doigt cette vitesse, car selon lui elle générait une focalisation de l’onde de choc à vitesse supersonique  lors des virages, amplifiant le problème des bangs lors des changements de directions ; en tout cas il semblait dire que c’était une mauvaise solution technique.

 

 

Shorr Kan, tu voudrais pas changer d'avatar, le présent me traumatise à chaque fois que je tombe dessus. ;)

(Ah, c'est une photo de toi sous ton plus beau profil! Au temps pour moi. :))

 

Dur dur d’être beau gosse O0

 

Sinon, même si je suis satisfait de mon avatar actuelle, j’ai des velléités de changement avec le printemps qui viens ; je me tâte entre un chimpanzé hilare ou une femme à barbe :happy:

 

C’est un vrai travail que de soigner son avatar mine de rien O0

 

Et enfin quelqu'un qui n'a pas avoir écorché mon non, merci. Car je le rappelle, je ne suis pas « Khan » ;) … en tout cas pas encore O0 .

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Shorr Kan, tu voudrais pas changer d'avatar, le présent me traumatise à chaque fois que je tombe dessus. ;)

(Ah, c'est une photo de toi sous ton plus beau profil! Au temps pour moi. :))

 

Shor kann, c'est vrai que ta photo me choque aussi a chaque vue. Mme fait une recherche google! 

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Pour ceux qui veulent ecouler entre 40 et 80 appareils par an, je vous rappelle que DA, ce n'est que 63 Falcon en 2013...

 

A mediter.

Et 11 rafale (donc SNECMA livre 22 réacteurs + les rechanges)

Rien qu'un marché de moins d'une dizaine de tri-réacteurs par ans, ce serait énorme. Même 3/4 supersoniques civils par ans, ça ferait beaucoup. On parle juste du remplaçant des 14 Concorde, il ne faut pas s'attendre à des centaines de commandes.

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  • 3 weeks later...
  • 2 weeks later...

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la propagande américaine est efficace. On va finir par croire que le F22 est le premier "chasseur bombardier mi lourd" capable de faire du supersonique sur de grande distance.

Pour rappel, avant de faire le Concorde, on a fait le mirage IV capable de franchir une plus grande distance à mach 2 que ne peut le faire le F22 en supercroisière.

La supercroisère n'est pas forcement rentable. Son avantage concerne aussi sa furtivité et donc sa signature IR plus que sa distance franchissable à grande vitesse. S'il faut utiliser la post combustion pour les vitesses supersoniques (donc à très haute altitude) moi, ça ne me choque pas.

Il doit y avoir de bonnes raisons pour que Dassault étudie une vitesse de mach 1,8. Mach 1,8 c'est 2 fois plus vite que mach 0,9 et à peine 10% moins vite que le mach 2 du Concorde. Mach 1,4 ce sera bien moins vite que le concorde et même pas 50% plus vite qu'un falcon.

 

 

 

     Rien a voir au sujet du F22 et de la supercroisière ... On voit que tu suis en lisant les posts correctement ...

 

  Je te parle d'une motorisation supersonique a basse consommation qui imposerait de voler a mach 1,4 maximum car c'est la limite de faisabilité pour un moteur de supersonique a HAUT TAUX DE DILLUTION  ... Et toi tu me parles de supercruise du F22 qui n'a rien a voir ...

 

 

     Pour le reste, mach 1,4 c'est pas mach 1,2  si il y a des problèmes avec l'onde sonique a mach 1,2 pour que ce soit optimisé, mach 1,4 doit régler le problème

 

 

   Pourquoi mach 1,4 ?  Parce qu'arrivé vers mach 1,5 un moteur a fort taux de dillution verrait son efficacité s'effondrer (raison fondamentale pour laquelle on ne fait jamais de fighter avec un moteur a haut taux de dilution, mais des taux systématiquement inférieur a 1 car c'est essentiel si on veut que le fighter puisse dépasser mach 1,5  et puisse taquiner pas loin du mach 2 ...

 

    Mais comme on parle de la possibilité de réaliser un moteur civil supersonique : La limite a mach 1,5 du haut taux de dillution ne devient alors plus un problème si on en fait la vitesse de croisière qui en + consomme peu car HAUT TAUX DE DILLUTION (on brasse + d'air ce qui augmente l'efficacité de la poussée par rapport a la quantité de carburant cramé)

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Rien a voir au sujet du F22 et de la supercroisière ... On voit que tu suis en lisant les posts correctement ...

?

Je te parle d'une motorisation supersonique a basse consommation qui imposerait de voler a mach 1,4 maximum car c'est la limite de faisabilité pour un moteur de supersonique a HAUT TAUX DE DILLUTION  ... Et toi tu me parles de supercruise du F22 qui n'a rien a voir ...

  

     Pour le reste, mach 1,4 c'est pas mach 1,2  si il y a des problèmes avec l'onde sonique a mach 1,2 pour que ce soit optimisé, mach 1,4 doit régler le problème

  

   Pourquoi mach 1,4 ?  Parce qu'arrivé vers mach 1,5 un moteur a fort taux de dillution verrait son efficacité s'effondrer (raison fondamentale pour laquelle on ne fait jamais de fighter avec un moteur a haut taux de dilution, mais des taux systématiquement inférieur a 1 car c'est essentiel si on veut que le fighter puisse dépasser mach 1,5  et puisse taquiner pas loin du mach 2 ...

 

    Mais comme on parle de la possibilité de réaliser un moteur civil supersonique : La limite a mach 1,5 du haut taux de dillution ne devient alors plus un problème si on en fait la vitesse de croisière qui en + consomme peu car HAUT TAUX DE DILLUTION (on brasse + d'air ce qui augmente l'efficacité de la poussée par rapport a la quantité de carburant cramé)

Ce que je retiens :

une motorisation supersonique à basse consommation qui imposerait de voler a mach 1,4 maximum car blabla...

Mais dans les fait, je constate que ton explication technique doit être fausse vu que la conclusion est fausse. Un Mirage IV des années 60 allant à mach 2 avec la post combustion consomme moins (au km) qu'un F22 du XX1eme siècle à mach 1,5.

Il est peut-être possible qu'un réacteur à haut taux de dilution puisse approcher le mach 1,4 mais je ne suis pas sur pour autant que ça en face un réacteur à basse consommation. Si en plus la limite de se moteur est de mach 1,5 cela risque d'être problématique de prévoir une vitesse de croisière de mach 1,4 et on sera assez loin du meilleur rendement.

Modifié par ARPA
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Le F22 est limité à Mach 1,5 sans la PC (et à 1,8 avec) à cause entre autre de sa furtivité qui a entrainé le recours à des entrées d'air fixe (et d'une aéro médiocre), empêchant l'optimisation du fonctionnement des réacteurs à une vitesse supérieure. Mais de toute façon, le haut taux de dilution n'est intéressant que pour des vitesses subsoniques. Il faudra de toute façon diminuer grandement le taux de dilution pour avoir un rendement intéressant en supersonique.

 

Pour le Mirage IV, sa capacité à voler à Mach 2 pendant une durée assez importante (de l'ordre de 40 mn) résultait d'une part de son grand emport de carburant (14 m3) plutôt que d'une réelle basse consommation. Il profitait également de sa finesse qui lui permettait de tenir cette vitesse avec une poussée relativement faible comparée à la taille de l'appareil. (Avec 22t de poussée à sec, le F22 de 25t se contente de Mach 1,5, tandis que le Mirage IV de gabarit légèrement supérieur se contentait de 13,4t de poussée pour Mach 2,2, et forcément d'un peu moins pour un Mach 2,0 soutenu)

 

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il serait tout à fait techniquement possible de développer un moteur de classe Mach 1,8, qui me semble être la vitesse à viser pour être suffisamment attractif, capable d'une croisière sans PC, avec un flux d'air variable soigné et une aéro optimisée pour.

Maintenant le développement d'un tel moteur serait à n'en pas douter ruineux, et je suis loin d'être sûr qu'il y ait un marché réel suffisant.

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