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Armée de l'air serbe


Ali Khodja
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c'est désormais fini à long terme avec l'alliance militaire russo-serbie. Vučić en est conscient et doit passer de toute urgence à la technologie occidentale. Je ne sais pas si la Serbie peut le financer, mais il faudra

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Faut jamais dire jamais :wink:

C'en est fini, pour le moment et dans le futur très proche. Si à l'avenir la Russie devenait un état plus stable et fiable qu'elle ne l'est aujourd'hui, avec une montée en capacité technologique et industrielle (Bon, c'est peu probable dans l'immédiat, mais pas impossible), peut être que leurs avions et matériels deviendraient la nouvelle référence à atteindre avec un succès à l'export similaire à celui du F-35 actuellement...

Bon, je vais poster ça dans la partie Uchronie en fait :biggrin:

Mais je prendrais ton commentaire avec des pincettes : c'est ce qui semble être pour le moment, oui. À long terme, on n'en sait rien encore (et la technologie russe a encore quelques avantages, et ne démérite pas totalement. D'autant qu'il ne fait jamais sous-estimer ses ennemis, ni sur-estimer ses alliés)

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il y a 22 minutes, test a dit :

c'est désormais fini à long terme avec l'alliance militaire russo-serbie. Vučić en est conscient et doit passer de toute urgence à la technologie occidentale. Je ne sais pas si la Serbie peut le financer, mais il faudra

Je trouve qu'on s'avance beaucoup... sachant au passage que la Serbie achète déjà des armes occidentales, notamment des missiles antiaériens courte portée et des hélicoptères.

De là à parler d'un retournement complet d'alliance, je n'y crois pas. Pas sans règlement du problème kosovar et de l'apurement des comptes entre Bosniens, Croates et Serbes.

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à l’instant, Ciders a dit :

Je trouve qu'on s'avance beaucoup... sachant au passage que la Serbie achète déjà des armes occidentales, notamment des missiles antiaériens courte portée et des hélicoptères. De là à parler d'un retournement complet d'alliance, je n'y crois pas. Pas sans règlement du problème kosovar et de l'apurement des comptes entre Bosniens, Croates et Serbes.

Les avions de chasse sont tout de même une composante plus stratégique et plus sensible, dirais-je, dans ce contexte régional. Par ailleurs, il semble également y avoir des tiraillements internes. Je ne suis pas un fin connaisseur de la scène politique serbe, mais j'ai l'impression que Vučić serait éventuellement prêt à un basculement plus complet. En revanche, pas évident du tout que son électorat le plus nationaliste et pro-russe soit prêt à accepter l'idée.

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il y a 2 minutes, Skw a dit :

Les avions de chasse sont tout de même une composante plus stratégique et plus sensible, dirais-je, dans ce contexte régional. Par ailleurs, il semble également y avoir des tiraillements internes. Je ne suis pas un fin connaisseur de la scène politique serbe, mais j'ai l'impression que Vučić serait éventuellement prêt à un basculement plus complet. En revanche, pas évident du tout que son électorat le plus nationaliste et pro-russe soit prêt à accepter l'idée.

C'est ce que je dis. A moyen terme, la Serbie n'a aucun intérêt à se mettre à dos son seul allié... pour des perspectives inexistantes d'un point de vue stratégique.

Évidemment, si l'UE arrive avec un plan et que ça négocie sur le Kosovo, la question des frontières, de la Bosnie et l'apurement des comptes historiques de chaque côté... mais là, on part sur un cycle de discussions assez long.

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à l’instant, Ciders a dit :

C'est ce que je dis. A moyen terme, la Serbie n'a aucun intérêt à se mettre à dos son seul allié... pour des perspectives inexistantes d'un point de vue stratégique.

A noter tout de même que le pays et ses acteurs économiques entretiennent leur principaux liens commerciaux côté européen. La Russie leur offre en revanche des ressources énergétiques peu chères.

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il y a 4 minutes, Skw a dit :

A noter tout de même que le pays et ses acteurs économiques entretiennent leur principaux liens commerciaux côté européen. La Russie leur offre en revanche des ressources énergétiques peu chères.

C'est vrai mais on peut se demander s'ils ont le choix. Et il y a un fort entrisme chinois depuis quelques années.

On n'a aucune vraie info ou aucun vrai début d'info sur des discussions avec Paris ? C'est quand même étrange.

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1 hour ago, Ciders said:

C'est vrai mais on peut se demander s'ils ont le choix. Et il y a un fort entrisme chinois depuis quelques années.

On n'a aucune vraie info ou aucun vrai début d'info sur des discussions avec Paris ? C'est quand même étrange.

connaissant la politique serbe, rien n'est étrange. Pas de négociations, pas d'argent, c'est un ballon d'essai pour voir ce que pense le public du passage à l'Ouest pro-OTAN

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il y a 11 minutes, test a dit :

connaissant la politique serbe, rien n'est étrange. Pas de négociations, pas d'argent, c'est un ballon d'essai pour voir ce que pense le public du passage à l'Ouest pro-OTAN

Ouais donc y'a rien.

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Bcp de déclarations coté Serbes et d'un président pro Rafale. Mais pas d'echo coté Paris. Apres, je doute que Paris laisse filer si il y avait pas d'enjeux en cours. Trappier a tjs parlé de prospects sous le radar et personne n'aurait parié sur la Croatie...

 

On parle de Spike, Bofors et autres, pr accompagner cet achat d'occasion (car il semblerait bien que ça soit des R d'occasion)

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Des Rafale d'occasion ? J'espère que ce ne sera pas les 12 ou alors pas tout de suite.

Mais 12 occasions, c'est aussi une solution pour les brider au PESA donc pas plus performants que les croates.

 

S'il s'agit vraiment d'occasions, cela fera 36 occasions (voir 40 avec les M) donc presque une habitude pour recycler nos vieux Rafale. Il faudra que la gestion de l'AAE (et de la Marine) prenne en compte ce paramètre. Et ce serait "marrant" qu'on arrive aussi facilement à revendre des Rafale PESA en 2022+ quand dans un autre fil on affirme que les exportations à partir de 2015 sont dû à la qualité du Rafale en AESA (et non à la mauvaise performance des commerciaux d'avant 2015)

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il y a 21 minutes, ARPA a dit :

Des Rafale d'occasion ? J'espère que ce ne sera pas les 12 ou alors pas tout de suite.

Mais 12 occasions, c'est aussi une solution pour les brider au PESA donc pas plus performants que les croates.

 

S'il s'agit vraiment d'occasions, cela fera 36 occasions (voir 40 avec les M) donc presque une habitude pour recycler nos vieux Rafale. Il faudra que la gestion de l'AAE (et de la Marine) prenne en compte ce paramètre. Et ce serait "marrant" qu'on arrive aussi facilement à revendre des Rafale PESA en 2022+ quand dans un autre fil on affirme que les exportations à partir de 2015 sont dû à la qualité du Rafale en AESA (et non à la mauvaise performance des commerciaux d'avant 2015)

Sauf que non aucun rafale d’occas est pesa. Si ca devait arriver selon ta propre analyse se serait pour reduire les capacites. 
 

l’idee des ventes occaz a toujours ete une livraison rapide sauf cas croate. 

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Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

(car il semblerait bien que ça soit des R d'occasion)

Des médias serbes parlent de 6 ou 12 rafale neufs et non d'occasions.

MODERNISATION DE L'ARMÉE SERBE Vučić a annoncé l'achat de 12 Rafalas

Il y a assez d'argent dans la caisse enregistreuse pour acheter les armes les plus modernes. Une démonstration des capacités des forces militaires serbes appelée "Bouclier 2022" a eu lieu aujourd'hui à l'aéroport militaire "Colonel - Pilot Milenko Pavlovic", en présence du président serbe Aleksandar Vucic et d'autres responsables.

Au tout début de son allocution, le président Aleksandar Vučić et le commandant suprême de l'armée serbe ont souligné qu'il était extrêmement fier de l'armée serbe et de ses combattants légendaires.

- Vous m'avez posé des questions sur les avions de chasse. Nous n'avons pas du tout entamé de négociations avec la partie chinoise, mais nous pouvons voir à quelle vitesse ce chasseur-bombardier avance. Nous sommes en négociation depuis longtemps pour l'achat de 12 Rafale, et au début de l'année prochaine au plus tard, nous serons prêts à contracter l'achat de 6 ou 12 Rafala neufs. J'attends des négociations avec la partie britannique concernant l'achat du typhon. Nous avons acheté autant que nécessaire pour notre argent et fourni suffisamment pour protéger notre ciel en même temps, et en même temps la dette publique ne dépasse pas 60 % - a déclaré Vučić.

https://bizportal.rs/biz-info/srbija/modernizacija-srpske-vojske-vucic-najavio-nabavku-12-rafala/

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Le 01/05/2022 à 15:46, Ronfly a dit :

Sait on jamais, j'aurai pas imaginer il y a 2 ans qu'on vendrait d'occase un quart de la flotte de l'AAE, alors 12 de plus... En sachant que rien n'est impossible en France... De plus, on va peut être vendre 4/5 Rafale M... Alors.... Ça parait aberrant mais c'est ainsi.

Pas forcément. Au retrait des Mirage 2000 il faudrait alors remplacer plus d'avions d'un seul coup = un meilleur marché de départ pour le successeur du Rafale ou un appareil lui suppléant, ou une version "NG"/"XL"/"1.5"/"2.0" plus évoluée et parée pour le futur, et non pas seulement bloquée en F4.1 comme risquent de l'être certains avions des précédentes tranches pour cause de coût de la modification à leur apporter.

Il y a 10 heures, test a dit :

connaissant la politique serbe, rien n'est étrange. Pas de négociations, pas d'argent, c'est un ballon d'essai pour voir ce que pense le public du passage à l'Ouest pro-OTAN

C'est aussi l'idée que j'en ai. J'ajoute que ça permet aux français de prendre la température des prospects et de mettre la pression à d'autres acheteurs qui se retrouveront pressés d'être livrés à temps.

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

Bcp de déclarations coté Serbes et d'un président pro Rafale. Mais pas d'echo coté Paris. Apres, je doute que Paris laisse filer si il y avait pas d'enjeux en cours. Trappier a tjs parlé de prospects sous le radar et personne n'aurait parié sur la Croatie...

Surtout qu'il y a eu des rumeurs sur le fait que ces avions ne seraient pas français... Comment ça peut marcher? À part si le Qatar renvendait les siens, déçu de ne pas avoir pu les prépositionner en turquie, ou l'Egypte afin d'en reprendre 72 mais cette fois nativement au standard F4?

Pas très crédible dans les deux cas.

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

On parle de Spike, Bofors et autres, pr accompagner cet achat d'occasion (car il semblerait bien que ça soit des R d'occasion)

Où va-t-on les trouver? On compte mettre l'armée de l'air à poil pour vendre de l'occasion?

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Des Rafale d'occasion ? J'espère que ce ne sera pas les 12 ou alors pas tout de suite.

Mais 12 occasions, c'est aussi une solution pour les brider au PESA donc pas plus performants que les croates.

Il est certain qu'il est tentant de se débarasser des 120 environs radars PESA restants pour faire de la place pour des AESA. Mais vu que l'antenne GaN est supposée arriver dans 5 ans, il faudra aussi se débarasser des antennes AESA AsGa qui constituent pourtant le seul et unique radar vendu avec les Rafale neufs depuis 2012.

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

S'il s'agit vraiment d'occasions, cela fera 36 occasions (voir 40 avec les M) donc presque une habitude pour recycler nos vieux Rafale. Il faudra que la gestion de l'AAE (et de la Marine) prenne en compte ce paramètre. Et ce serait "marrant" qu'on arrive aussi facilement à revendre des Rafale PESA en 2022+ quand dans un autre fil on affirme que les exportations à partir de 2015 sont dû à la qualité du Rafale en AESA (et non à la mauvaise performance des commerciaux d'avant 2015)

Oui c'est très étrange et probablement une question de coût plus limité des avions. On y gagne forcément quelque chose, mais à part un "vide" devant être comblé, je ne vois pas quoi. Si c'est un moyen de faire plier Bercy en le forçant à refinancer l'armée de l'air avec du matériel moderne, ce serait absolument navrant de devoir en arriver à ce genre d'intrigues de palais pour parvenir à ce que les outils militaires soient considérés avec loyauté.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Sauf que non aucun rafale d’occas est pesa. Si ca devait arriver selon ta propre analyse se serait pour reduire les capacites. 

Hein? Les croates déjà, et aussi une partie des grecs.

Sauf à ce que le prix des antennes AESA diminue drastiquement pour l'une ou l'autre raison, je ne nous vois pas pouvoir offrir à pas cher autre chose que des PESA.

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Dans tous les cas de figure, meme si les futurs Rafale serbes sont d'origine Qataris, je pense que Paris aura son mot à dire.

Et d'apres les dernieres declarations, il s'agirait d'avions neufs au final.

Laissons les serbes à leurs affaires et on verra bien... 

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Hein? Les croates déjà, et aussi une partie des grecs.

Sauf à ce que le prix des antennes AESA diminue drastiquement pour l'une ou l'autre raison, je ne nous vois pas pouvoir offrir à pas cher autre chose que des PESA.

source stp

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

source stp

On pourrait aussi demander ta source quand tu affirmes le contraire.

Pour moi, ça fait parti des détails non précisés.

Pour le contrat croate, l'objectif était d'avoir une offre la moins chère possible. Le PESA se justifie et restait plus performant et moderne que 2 des 3 autres radars en compétition. Vu l'armement proposé, je ne vois pas pourquoi on aurait proposé du AESA pour remplacer les MiG-21. Si tu penses le contraire, je voudrais bien une source ou le raisonnement associé.

Pour le contrat grec, je suis partagé. Ils auront du meteor mais une partie (la moitié) de leur flotte sera neuve donc AESA, ils ont aussi des "AWACS" donc pourraient se contenter de radar à courte portée. Du PESA resterait cohérent.

Concernant les avions d'occasion qui ont été livrés, il s'agit de "petit numéro" qui étaient initialement équipés de radar PESA.

 

Le marché de l'occasion du Rafale est potentiellement assez vaste. Cela peut concerner des cellules neuves (les premiers Rafale livrés à l'Égypte) comme les plus vieilles produites (cas des Rafale grecs) et avec des équipements qui pourraient être au meilleur niveau (tout est remplaçable par du neuf) ou presque obsolète (cas des PESA, mais la question pourrait se poser pour les OSF et d'autres équipements)

Je ne crois pas que la France souhaite développer un standard "export" moins performant que le standard français, mais on peut le créer en revendant certains de nos équipements d'occasion et on peut proposer jusqu'à 20 ans de retard. Si on ne veut pas livrer des radar AESA à un client, c'est notre droit et je ne pense pas que ça nous interdise pour autant de lui vendre du Rafale.

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Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

source stp

Tous les croates sont en PESA, pas possible autrement de proposer un prix à flyaway à 47 millions pièce. L'AESA GaAs en coûterait déjà la moitié! En prenant en compte le prix des moteurs et du reste, ça voudrait dire qu'on aurait donné des cellules gratuitement, tu te rends compte? Ça ne tient pas debout. À 70 millions j'aurais rien dit, mais là...

Des AESA on en a moins de 40 pour toute la flotte française de Rafale à l'heure actuelle. Les 12 d'occasion grecs sont aussi en PESA, seuls les 12 neufs seront en AESA, forcément.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Les 12 d'occasion grecs sont aussi en PESA, seuls les 12 neufs seront en AESA, forcément.

Il me semble avoir lu que les occasions grecques étaient en AESA, justement.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Tous les croates sont en PESA, pas possible autrement de proposer un prix à flyaway à 47 millions pièce. L'AESA GaAs en coûterait déjà la moitié! En prenant en compte le prix des moteurs et du reste, ça voudrait dire qu'on aurait donné des cellules gratuitement, tu te rends compte? Ça ne tient pas debout. À 70 millions j'aurais rien dit, mais là...

Des AESA on en a moins de 40 pour toute la flotte française de Rafale à l'heure actuelle. Les 12 d'occasion grecs sont aussi en PESA, seuls les 12 neufs seront en AESA, forcément.

C’est du tifometre là. 
Et puisqu’on en est là, le cout du rafale occa tu enleves la r&d, la marge constructeur et la tva, ca represente deja la moitié du prix, soit largement plus que l’aesa. 
ensuite et de memoire, aucun rafale export a plus de 10 ans, ils sont donc tous sorties d’usine apres 2012, aprés la mise en service de l’aesa. 
pour la croatie, je veux bien mais là le pesa suffit largement au vu du contexte local et du prix. C’est pas un marche typique pour le rafale mais un « cadeau » de la france, dont je suis pas certains qu’il soit répété pour la Serbie, si elle devait effectivement le demander (sauf dans le cadre d’un elargissement de l’ue a court ou moyen terme). 

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Il me semble avoir lu que les occasions grecques étaient en AESA, justement.

C’est le cas, la question est de savoir si c’est 100% d’aesa ou un panaché. 
vu que les f16 auront des aesa apres modernisation, je vois mal la grece prendre un pesa. 

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Posted (edited)
Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

de memoire, aucun rafale export a plus de 10 ans, ils sont donc tous sorties d’usine apres 2012, aprés la mise en service de l’aesa. 

De mémoire, les 6 livrés à la Grèce faisaient partie des "26" plus vieux. Il y a eu 24 revendu (18 C et 6 B) et les numéros de série étaient inférieurs ou égal à 120 et 308.

Le 401 de la HAF serait l'ancien 305 de l'AAE. Je ne retrouve plus les autres numéros qui ont été postés sur ce forum.

Édit : et le 402 est l'ex 306

Edited by ARPA
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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Tous les croates sont en PESA, pas possible autrement de proposer un prix à flyaway à 47 millions pièce. L'AESA GaAs en coûterait déjà la moitié!

Depuis quand t'es marseillais toi ? :laugh:

Si le radar complet tourne autour de 10-15 millions, ça sera déjà énoooooorme. Convertir un PESA en AESA, ça doit être de l'ordre de la poignée de millions et à la portée de puissances étrangères vu la quantité concernée (une douzaine), en supposant qu'ils en aient la volonté ou le besoin.

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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Depuis quand t'es marseillais toi ? :laugh:

Si le radar complet tourne autour de 10-15 millions, ça sera déjà énoooooorme. Convertir un PESA en AESA, ça doit être de l'ordre de la poignée de millions et à la portée de puissances étrangères vu la quantité concernée (une douzaine), en supposant qu'ils en aient la volonté ou le besoin.

j’imagine qu’il a voulu dire que l’aesa coutait + 50% par rapport au pesa. 

en tout cas c’est ainsi que je l’ai compris. 
 

ensuite le prix du radar 10 ou 15 millions, c’est enorme mais sans r&d et sans tva ca doit etre 5 a 7 millions, si on considere que c’est une occasion encore moins. Donc mais en prenant des chiffres « enormes », le prix a l’arrivé est pas monstre.  
 

toujours est il que meme avec pesa dans le lot l’argument de l’aesa pouvant partager ses informations ou passer d’un avion a l’autre, la capacité est là et donc le besoin exprimé par la grece. 
 

Pour la croatie, on verra quand les info sortiront et combien de temps le pays mettra avant de mettre a jour le pesa en asea (tres probablement gan). 
 

autre indice, l’aae veut depenser le gain du contrat croate sur les aesa, c’est bien qu’il y a un trou et qu’on a perdu un nb consequent d’aesa. 

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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

autre indice, l’aae veut depenser le gain du contrat croate sur les aesa, c’est bien qu’il y a un trou et qu’on a perdu un nb consequent d’aesa. 

C'est aussi, peut-être, parce qu'il y a moins de PESA et qu'il devient plus avantageux de les modifier que de les conserver.

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