VBCI

[Philippe Top-Force]

Le 12/03/2018 à 17:15, Patrick a dit :

Il est beau comme ça, le drapeau en guise de mâchoire, c'est très marketting. 
Sinon c'est nouveau les deux biseaux à l'avant au niveau des phares (nouveaux eux aussi) non? Il y a eu un gros effort de design chez Nexter depuis 2 ou 3 ans. C'est très réussi pour le coup.

 

[francois]

La famille vbci va s agrandir. Bon point pour d autres prospect s.

[Philippe Top-Force]

 

[Brian McNewbie]

Le 12/03/2018 à 17:56, g4lly a dit :

Unmanned, inhabité, ne veut ps forcément dire non pénétrante ... il semble que le modèle inhabité initialement proposé par Nexter était largement pénétrant.

J'entends bien, mais on peut éventuellement avoir quand même gain d'espace : déjà pas besoin de passage pour les habitants de la tourelle, par exemple. On peut gagner pas mal d'espace même sans asseoir quiconque pile sous la tourelle.

[Clairon]

La tourelle inhabitée et pénétrante, mais toujours servie par un équipage ? Je vois pas comment on gagnerait de la place en déplaçant les servants de la tourelle vers le véhicule, et de surplus en ayant une tourelle prenant de la place intérieure, qu'elle soit habitée ou non ...

Clairon

[Xavier]

Vous ne pouvez pas avoir une tourelle lourde uniquement en extérieure.

Pour une 7.62 ou une 12.7, vous pouvez tout avoir en externe, mais pas avec du 25mm .Tout ce qui se trouve en interne, ce n'est pas juste pour avoir quelqu'un dedans, c'est surtout pour avoir un support capable du supporter le poids, de le diffuser sur le châssis, d'avoir une stabilité générale de la structure, d'avoir la place pour un mécanisme beaucoup plus lourd, car ce ne sont pas des balles de 7.62 sur une bande "molle", ce sont des obus ayant leur pesant, nécessitant un chargement sur des rails fixes, nécessitant un stockage qui va bien au-delà de la caisse à mun.Ne pas oublier que le mécanisme de rotation repose sur cette partie que vous appelez "pénétrante". Il suffit d'observer comment qu'on construit des chars ou autres, c'est une caisse avec un gros trou dans lequel on met la tourelle, cette dernière n'est pas une chose superficielle au véhicule qui se fixerait sur le toit avec des boulons et où le compartiment intérieur serait juste une salle de pilotage.

On peut réduire, on peut compacter en mettant le tireur ailleurs, uniquement avec un écran et son joystick, alors bien entendu vous pouvez obtenir plus de place, mais vous ne pouvez pas retirer totalement la partie "pénétrante".

Mais le plus important à comprendre, c'est que cette automatisation enlève un aspect très important, c'est celle de la capacité à faire fonctionner mécaniquement (même si aujourd'hui la vectronique et tout de même à un bon niveau) mais surtout à observer sans écrans (via les épiscopes et d'autres voies optiques directes) et donc à tirer et à voir ce qui se passe si par exemple un projectile (direct ou un éclat) vient éclater vos caméras.D'un autre côté, le tireur hors tourelle n'aura aucune formation et connaissance pour effectuer une opération de maintenance, un obus bloqué dans le rail et c'est foutu.

C'est comme le nouveau char russe T-14, on en fait des tonnes sur lui, pourtant ce véhicule qui apporte son lot d'innovation est une vraie connerie opérationnelle.Les russes a qui on vantait toujours du matériels simples en endurant en zone de guerre, viennent de pondre un char qui se veut révolutionnaire mais qui a un énorme problème qu'ils vont vite constater.Il n'y a plus de voie directe de tir pour le tireur, il dépend d'une caméra et si celle-ci reçoit un projectile, c'est finit, il ne verra plus rien de ce qu'il fait.Les russes ont beau vanter la protection de l'équipage, la réalité c'est que ce char, vous le foutez en l'air avec une balle dans "l'oeil" (la caméra) du tireur.Tous les véhicules qui disposent de ce genre d'optiques numérique y sont vulnérables, mais il n'y a aucun véhicule lourd qui se passe d'un système de tir et d'observation directe.Pour une tourelle de 7.62 ou de 12.7 sur un VAB, on s'en fout un peu si on l'a perd (toujours mieux un sniper visant un optique qu'une tête, là est l'intérêt premier de ces petites tourelles automatisés, encore que on peut si on a une trappe s'en servir manuellement comme la TOP sur VAB), mais pour un char, bon sang, je ne sais pas ce qui a piqué les russes, mais ils sont totalement malades avec ce char qui est sans doute un excellent cocon pour l'équipage (un vrai bon en avant par rapport aux chars précédents qui étaient de vrais cercueils pour l'équipage), un excellent produit médiatique pour montrer l'ingéniosité russe, mais très clairement une folie dans le combat.

 

Pour info, le tireur du T-14 se trouve à l'avant, au milieu du chef de char et du conducteur.Il a devant lui comme pour ses voisins, quelques épiscopes permettant de voir ce qu'il y a en face de lui. Il contrôle sa tourelle par un écran relié à une caméra située dans l'enfoncement de la tourelle.Cet enfoncement est volontaire (ce n'est pas pour faire jolie) et permet de protéger la caméra de tirs situés sur un plus grand angle.Sur la photo l'optique est protégé par un volet, qui est plutôt une protection contre les saletés et la lumière qu'une protection balistique.Il n'empêche que le tireur pour voir quelque chose, devra l'ouvrir car il n'a que cela pour voir.S'il perd cette caméra, il sera aveugle et ne pourra plus rien faire, la tourelle fonctionnera toujours, mais il ne saura pas ou pointe et ou pointer son canon, il ne pourra même pas tirer au jugé en l'ajustant.La seule solution serait de mettre le canon parfaitement dans l'axe du véhicule et de tenter des tirs, mais c'est du grand n'importe quoi.

Enfin je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, mais ce char qui se veut être une révolution est en réalité ultra vulnérable, non pas en raison de son blindage ou de ses systèmes de défense, là est son seul avantage, mais bien sur cette automatisation et l'abandon de la tourelle habitée permettant l'observation directe.On est un peu comme Ulysse face au cyclope, un monstre à un oeil qu'il finira par crever pour le vaincre.Avec un paintball vous allez pouvoir neutraliser ce char, je rigole à peine.Je n'arrive pas à concevoir que les russes aient pût faire cela et je m'interroge vraiment sur la maintenance de ces chars.Je vois que beaucoup admirent ce char, qu'on lui vante plein de mérites, mais personnes n'abordent ce que je viens d'aborder ici, pourtant je ne me trompe pas et je sais par expérience l'intérêt de cette voie directe pour le tireur.Bien que les systèmes numériques, les caméras (infrarouge et autres) offrent un plus, on ne peut pas concevoir un véhicule comme un char uniquement avec cela. L'ennemi n'est pas con et moi je le dis, il va vite comprendre qu'une rafale de kalashnikov, qu'un bon tireur de précision (la cible n'est pas petite et si l'enfoncement protège la caméra, il est également un beau réceptacle facilitant la visée), peut mettre hors jeu ce char et le remplacement de cette caméra ne se fera pas en 1h avec un marteau et une clé à molette, le char sera indispo pour plusieurs jours.Pour le chef de char qui commande la mitrailleuse supérieure, c'est pareil (même si pour lui, c'est moins "grave") un projectile touchant sa boule d'observation, finit, le chef de char ne sert plus à rien, sauf à communiquer par la radio.Les russes ont fait un char qui résiste aux missiles, aux roquettes mais qui est vulnérable a de petits projectiles, c'est incroyable de connerie, surtout pour un pays comme la Russie, qui nous a habitué à du matériel à hauteur d'hommes!

Je me dis qu'ils finiront par comprendre et qu'ils vont revenir sur un modèle plus proche du T-90, mais ils semblent lancer dans la même connerie sur d'autres véhicules, comme le Bumerang ou le T-14, car en y regardant bien, je ne vois toujours plus d'épiscopes et je vois pas ou alors très mal une optique de visée directe.C'est comme lorsqu'ils se lancent dans les drones de combat terrestre, j'ai l'impression qu'ils ont bien compris à mettre en oeuvre des moyens téléopérés, qu'ils pensent que c'est l'avenir, ils misent tout la dessus pour penser obtenir l'avantage sur l'occident, pourtant ils sont en train de faire une énorme boulette stratégique qui va se sentir au combat, quand ce sera trop tard (vous n'allez plus modifier l'architecture du T-14 ou du T-15). L'ennemi ne tardera pas à comprendre ce que j'ai déjà compris.Alors les russes ont peut-être une caméra de plus sur cette tourelle pour l'observation, mais en ce qui concerne le tir, c'est foutu.

Ne faisons surtout pas l'erreur que font actuellement les russes sans visiblement en avoir pleinement conscience.J'ai regardé pour notre futur Jaguar, ça va tout ne sera pas dépendant de caméras et pour le futur char, achtung, ne copions pas le T-14 et gardons un personnel dans la tourelle, gardons les épiscopes plutôt que des caméras ou le moindre problème électronique (action ennemi ou non) risque de tout couper et de vous rendre aveugle.

[Brian McNewbie]

il y a 17 minutes, Xavier a dit :

Vous ne pouvez pas avoir une tourelle lourde uniquement en extérieure.

Pour une 7.62 ou une 12.7, vous pouvez tout avoir en externe, mais pas avec du 25mm .

Je veux bien, mais explique ceci alors :

Tu les mets où les ~6 gugusses qui doivent se promener avec l'engin, s'ils ne sont pas sous la tourelle ?

Après en ce qui concerne les solutions de visée, j'entends tes arguments, mais un épiscope ça se casse aussi bien qu'une caméra non ? Je vois peu de différences entre quelques épiscopes et une ou deux caméras, ou simplement davantage de caméras. Certes les caméras sont plus chères à changer, mais plus long ce n'est pas forcément vrai, on peut tout à fait imaginer des caméras plug n play en stock sous le blindage comme on le fait avec les épiscopes en spare. Il "suffit" que la connectique soit intégrée aux surfaces de mise et maintien en position dans le logement de la caméra, logement qui peut aisément être "dur" vis-à-vis des petits calibres.

Edit : la suite, fausse manip.

il y a 18 minutes, Xavier a dit :

Tout ce qui se trouve en interne, ce n'est pas juste pour avoir quelqu'un dedans, c'est surtout pour avoir un support capable du supporter le poids, de le diffuser sur le châssis, d'avoir une stabilité générale de la structure, d'avoir la place pour un mécanisme beaucoup plus lourd, car ce ne sont pas des balles de 7.62 sur une bande "molle", ce sont des obus ayant leur pesant, nécessitant un chargement sur des rails fixes, nécessitant un stockage qui va bien au-delà de la caisse à mun.Ne pas oublier que le mécanisme de rotation repose sur cette partie que vous appelez "pénétrante". Il suffit d'observer comment qu'on construit des chars ou autres, c'est une caisse avec un gros trou dans lequel on met la tourelle, cette dernière n'est pas une chose superficielle au véhicule qui se fixerait sur le toit avec des boulons et où le compartiment intérieur serait juste une salle de pilotage.

Je peux t'assurer que d'un point de vue mécanique, ce n'est pas très compliqué d'avoir une tourelle non pénétrante dans l'absolu. Tu peux tout à fait tout installer dehors, y compris le guidage en rotation, les munitions etc. Certes tu auras peu de munitions - et plus grosses sont les munitions moins il y en aura, ce qui rend le concept absurde pour les 120 / 125 mm par exemple -, la tourelle sera plutôt vulnérable, mais c'est tout à fait envisageable si on accepte les conséquences de ce choix.

 

Modifié le 14 mars 2018 par Brian McNewbie

[g4lly]

6 minutes ago, Brian McNewbie said:

Je veux bien, mais explique ceci alors : Tu les mets où les ~6 gugusses qui doivent se promener avec l'engin, s'ils ne sont pas sous la tourelle ?

La tourelle du T-15 n'est pas pénétrante ... contrairement a la T40.

Accessoirement dans le T-15 les personnels sont devant et derrière le puits de tourelle. L'espace sous la tourelle sert au cargo.

[Brian McNewbie]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

La tourelle du T-15 n'est pas pénétrante ... contrairement a la T40.

Et donc, de fait, ça contredit l'affirmation de Xavier :

il y a 22 minutes, Xavier a dit :

Vous ne pouvez pas avoir une tourelle lourde uniquement en extérieure.

Pour une 7.62 ou une 12.7, vous pouvez tout avoir en externe, mais pas avec du 25mm .

Puisqu'il s'agit a priori de 30mm russe, pas moins lourd ou encombrant que le 25mm de Nexter.

[g4lly]

Just now, Brian McNewbie said:

Et donc, de fait, ça contredit l'affirmation de Xavier :

Puisqu'il s'agit a priori de 30mm russe, pas moins lourd ou encombrant que le 25mm de Nexter.

Oui ... la Tourelle Toutatis était non pénétrante et tirait du 40CT ....

[Brian McNewbie]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Oui ... la Tourelle Toutatis était non pénétrante et tirait du 40CT ....

Ca valait la peine de me ressortir le couplet de "unmanned =/= non pénétrant" du coup... Bref pour boucler la boucle, ce que j'essayais de dire c'est : la place occupée par la tourelle du VBCI (2) n'est pas une fatalité dans l'absolu, on pourrait faire des choix différents qui auraient des conséquences différentes, c'est possible.

Modifié le 14 mars 2018 par Brian McNewbie

[g4lly]

3 minutes ago, Brian McNewbie said:

Ca valait le coup de me ressortir le couplet de "unmanned =/= non pénétrant" du coup... Bref pour boucler la boucle, ce que j'essayais de dire c'est : la place occupée par la tourelle du VBCI (2) n'est pas une fatalité dans l'absolu, on pourrait faire des choix différents qui auraient des conséquences différentes, c'est possible.

Oui mais pas avec la T40 ... or pour le moment seule la T40 est proposée ... et ca ne risque pas de changer.

A noter aussi que le T-15 est gigantesque ... il fait 10m de long avec une motorisation transversale avant et une transmission par chenille ... ça dégage énormément de volume a bord par rapport a l'architecture du VBCI.

Ici la tourelle non pénétrante ...

Ici le volume moteur vs cabine

[totochez78]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Oui mais pas avec la T40 ... or pour le moment seule la T40 est proposée ... et ca ne risque pas de changer.

A noter aussi que le T-15 est gigantesque ... il fait 10m de long avec une motorisation transversale avant et une transmission par chenille ... ça dégage énormément de volume a bord par rapport a l'architecture du VBCI.

Ici la tourelle non pénétrante ...

Ici le volume moteur vs cabine

par contre j'avais jamais gaffe, mais la sortie du refroidissement devant la tourelle,  ça doit rayonner pas mal dans les viseurs en thermique.... 

 

[g4lly]

1 minute ago, totochez78 said:

par contre j'avais jamais gaffe, mais la sortie du refroidissement devant la tourelle,  ça doit rayonner pas mal dans les viseurs en thermique.... 

 

Je pense que c'est l’admission d'air au dessus ... il doit être rejeté dessous dans les passage de chenille comme sur le VBCI.

[Xavier]

J'avoue mon erreur.

 

[Deres]

Pour moi, la redondance des viseurs via des episcopes de secours ou via d'autres caméras de secours, c'est exactement la même chose.

Je pense que sur des systèmes modernes, les flux vidéos sont entièrement partagés via els bus et peuvent donc servir de secours aux autres utilisateurs si leur moyens primaire est détruit.

Donc si les caméras du tireur sont détruites, il peut utiliser la visée du tourelleau du chef de char.

Et en secours ultime, il y a les caméras panoramiques autour du véhicule.

Et cela sans compter qu'il y a peut être d'autres redondances de base.

[Gibbs le Cajun]

Moi je reste dubitatif... 

Si demain on trouve le moyen de griller le fonctionnement des caméras, et cela doit sûrement être en étude, on sera très embêté... 

De plus la capacité d'observation doit garder une capacité classique, plus "naturelle" pour le combattant. 

Des caméras OK, mais pas que cela... Moi je ne le sent pas du tout si on doit tout miser sur des caméras ... 

A vouloir transformer les VCI et les blindés en mode avion de chasse... Moi je me méfie... 

 

[g4lly]

5 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Si demain on trouve le moyen de griller le fonctionnement des caméras, et cela doit sûrement être en étude, on sera très embêté...

Hier on avait trouvé un moyen de te griller les yeux ... a coup d'arme laser.

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Hier on avait trouvé un moyen de te griller les yeux ... a coup d'arme laser.

Et on a trouvé des protections avec un système de filtre. 

 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Hier on avait trouvé un moyen de te griller les yeux ... a coup d'arme laser.

Et on a trouvé des protections avec un système de filtre. 

 

 

[g4lly]

1 minute ago, Gibbs le Cajun said:

Et on a trouvé des protections avec un système de filtre.

Voilà ... pour les capteur LCD ou CMOS ont trouvera aussi une parade s'il existe un risque de les perdre

[Gibbs le Cajun]

à l’instant, g4lly a dit :

Voilà ... pour les capteur LCD ou CMOS ont trouvera aussi une parade s'il existe un risque de les perdre

Sûrement. 

Je reste très intéressé par la technologie et l'apport qu'elle fournit pour soulager le combattant,  mais je reste méfiant lorsqu'il faut tout confier à la technologie. 

Je sais cela peut paraître ridicule, mais bon... 

[g4lly]

8 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Sûrement. 

Je reste très intéressé par la technologie et l'apport qu'elle fournit pour soulager le combattant,  mais je reste méfiant lorsqu'il faut tout confier à la technologie. 

Je sais cela peut paraître ridicule, mais bon... 

C'est pas comme si les caméra vidéo était une invention moderne ... on en utilise depuis 100 ans ou presque.

[Gibbs le Cajun]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

C'est pas comme si les caméra vidéo était une invention moderne ... on en utilise depuis 100 ans ou presque.

Il y a beaucoup de chose qui ont 100 ans et qui dans leur évolution rencontre  des pb de mise au point via de nouvelle technologie , même si bien évidement on fini par avancer. 

Ma remarque ne remet pas en cause le concept de caméra, juste le fait de ne compter qu'avec celle-ci. 

Je reste dans l'optique que c'est super bien le GPS , mais savoir lire une carte et utiliser une boussole cela reste utile. 

 

[leclercs]

De mémoire, lors du choix parmi les concepts précurseurs du LECLERC, la tourelle inhabitée avait été rejeté, notamment en raison de l'absence de vue directe de l'équipage.