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Une question me taraude: Au lieu de plaider de gonfler la puissance de feu des vbci en installant un CTA 40, pourquoi ne pas plutôt installer un 30mm ou un 35mm comme ça on conserve les 8 pax au lieu des 6 avec un CTA 40 ? De plus le 25mm se retrouve de moins en moins sur les nouveaux vci des autres pays il me semble ?

Edited by Papi Pépite
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AMHA, si on veux augmenter la puissance de feu du VBCI, vaudrait mieux lui monter un MMP sur la tourelle, qui sera lui capable de détruire toute cible blindée ou bunkerisé à distance de sécurité.

Sinon, mieux vaudrait avoir des mortiers embarqués, à la rigueur avec des munitions GPS, pour leur transmettre les cordonnées d'un adversaire coriace.

L'art de le guerre, ce n'est pas toujours d'avoir la plus "grosse" et de s'en servir à "la loyal" mais de gagner avec des moyens empêchant l'ennemi de se battre à un contre un.

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il y a 14 minutes, Deres a dit :

AMHA, si on veux augmenter la puissance de feu du VBCI, vaudrait mieux lui monter un MMP sur la tourelle, qui sera lui capable de détruire toute cible blindée ou bunkerisé à distance de sécurité.

Sinon, mieux vaudrait avoir des mortiers embarqués, à la rigueur avec des munitions GPS, pour leur transmettre les cordonnées d'un adversaire coriace.

L'art de le guerre, ce n'est pas toujours d'avoir la plus "grosse" et de s'en servir à "la loyal" mais de gagner avec des moyens empêchant l'ennemi de se battre à un contre un.

Oui mais la capacité d'emport de mmp restera surement limitée et attendre l'appuie de mortier à chaque fois pour traiter une cible alors que l'on pourrait s'en débarrasser avec un calibre approprié voilà quoi....

Quand on voit les allemands avec le puma, les russes avec le kurganet et le boomerang, ou les polonais avec le kto rosomak tous avec pour armement un 30mm je trouve le vbci un peu "sous armée".

Après les italiens ont leur freccia en 25mm mais à voir si il est employé dans le même cadre que notre vbci, là dessus je laisse les membres du forum m'éclairer ^^ 

Edited by Papi Pépite
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il y a 13 minutes, Deres a dit :

AMHA, si on veux augmenter la puissance de feu du VBCI, vaudrait mieux lui monter un MMP sur la tourelle, qui sera lui capable de détruire toute cible blindée ou bunkerisé à distance de sécurité.

Sinon, mieux vaudrait avoir des mortiers embarqués, à la rigueur avec des munitions GPS, pour leur transmettre les cordonnées d'un adversaire coriace.

L'art de le guerre, ce n'est pas toujours d'avoir la plus "grosse" et de s'en servir à "la loyal" mais de gagner avec des moyens empêchant l'ennemi de se battre à un contre un.

Tout à fait.

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il y a 51 minutes, Papi Pépite a dit :

Oui mais la capacité d'emport de mmp restera surement limitée et attendre l'appuie de mortier à chaque fois pour traiter une cible alors que l'on pourrait s'en débarrasser avec un calibre approprié voilà quoi....

Quand on voit les allemands avec le puma, les russes avec le kurganet et le boomerang, ou les polonais avec le kto rosomak tous avec pour armement un 30mm je trouve le vbci un peu "sous armée".

Après les italiens ont leur freccia en 25mm mais à voir si il est employé dans le même cadre que notre vbci, là dessus je laisse les membres du forum m'éclairer ^^ 

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on se retrouve avec des VBCI aussi lourd que les MBT transportant vraiment peu de personnel.

Et malgré cela, ils n'ont pas encore de quoi détruire un MBT ou de résister à un gros calibre ...

On sacrifie donc la raison essentielle d'exister du véhicule (transport + appui feu) pour favoriser des scénarios mineures qui sont à assumer par d'autres armes (MBT, antichar spécialisé et artillerie).

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il y a 3 minutes, Deres a dit :

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on se retrouve avec des VBCI aussi lourd que les MBT transportant vraiment peu de personnel.

Et malgré cela, ils n'ont pas encore de quoi détruire un MBT ou de résister à un gros calibre ...

On sacrifie donc la raison essentielle d'exister du véhicule (transport + appui feu) pour favoriser des scénarios mineures qui sont à assumer par d'autres armes (MBT, antichar spécialisé et artillerie).

Justement d'où le 30 au lieu du CTA 40 mais c'est vrai que quand on voit le poids et les dimensions du Puma ya de quoi douter ^^

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il y a 48 minutes, Papi Pépite a dit :

Justement d'où le 30 au lieu du CTA 40 mais c'est vrai que quand on voit le poids et les dimensions du Puma ya de quoi douter ^^

Il doit y avoir d'autres paramètres que le seul diamètre.

Un 25 plus MMP ce n'est pas un mauvais choix, surtout que le MMP n'est pas l’armement principal dans ce cas.

Edited by gargouille
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Quel besoin d'un MMP en tourelle? Aucun.

Un MMP monté sur affût à l'arrière comme l'étaient HOT et autres MILAN sur certains véhicules serait beaucoup plus pertinent que de le monter en tourelle, imaginez les adaptations qu'il faudrait pour le rendre utilisable, optiques, asservissements etc...

Alors que sur son poste de tir, à l'arrière du véhicule, hyper simple et pas cher!!

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Un 30mmx 173 est tout aussi encombrant voir plus qu’un 40 CTA, donc cet argument ne tient pas.  Un 25 mm hyper precis (ce qui semble être le cas sur le VBCI), avec des capacités airbust repond très bien a la demande actuelle sans engager de grand couts. Le rajout d’ MMP ou de roquettes guidées laser pourrait accroître la puissance.

clairon

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Surtout qu'il faut prendre en compte la quantité de munitions emportées, sachant que dans 90% des cas les VBCI engage des cibles molles, le 25mm est un bon compromis entre capacité d'emport et puissance. Passer au 30mm n'apporterai qu'un surplus de puissance anti-blindés avec comme défaut un emport de munitions bien plus faible, donc je ne pense pas que ce soit intéréssant.

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Sans compter que ce n'est pas gratuit du tout de changer d'armement en tourelle. Le prix d'un redesign de la tourelle et de l'achat du nouvel armement vaut-il le gain espéré ? J'en doute fortement. Le principal argument pour acquérir plus de puissance de feu sur VBCI serait la protection contre le 25mm sur l'arc frontal de certains VCI lourds, mais j'imagine que dans ce genre de cas de figure on envoie pas des VBCI pour faire du combat "loyal" entre VCI et les groupes transportés disposent de divers moyens AT.

Note : L'US Army, qui dispose d'un budget bien différent de l'AdT, dispose encore de 25mm sur la (quasi ?) totalité de son parc de M2 Bradley si je ne m'abuse.

 

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L'US Army semble préparer un passage au 30mm. A ma connaissance, les nouveaux Stryker dotés de tourelle sont équipés avec des Bushmaster II.

 

Sinon, je crois bien qu'à part la France, l'Italie, la Roumanie (MLI-84M en 25mm) et les US, tout le monde est passé au 30mm (ou plus) sur les IFV (les véhicules de reco sont une autre histoire): Ulan/Pizzaro (Öst/ESP, 30mm), Piranha IIIC (Be, 30mm), CV9030 (Nor/Fin/CH, 30mm), CV9035 (Dan/NL/Est, 35mm), CV9040 (Su, 40mm), Puma (Deu, 30mm), Boxer (Lit, 30mm), Warrior (UK, 40CT), VBTP-MR (Bre, 30mm), Rosomak (Pol, 30mm), Namer (Isr, 30mm), Type 89 (Jap, 35mm), Anders IFV (Pol, 30mm), Pandur II (Cz/Port, 30mm), K21 (SK, 40mm).

J'ai limité la liste aux IFV occidentaux.

 

En cherchant, j'ai aussi noté que si le Freccia avait un 25mm sans missiles, le Dardo avait un 25mm et 2 Spike-LR (optionnels) sur la tourelle.

 

 

Sinon, à quand un 30CT pour les plus petits véhicules?

Edited by mehari
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il y a 15 minutes, mehari a dit :

L'US Army semble préparer un passage au 30mm. A ma connaissance, les nouveaux Stryker dotés de tourelle sont équipés avec des Bushmaster II.

 

Sinon, je crois bien qu'à part la France, l'Italie, la Roumanie (MLI-84M en 25mm) et les US, tout le monde est passé au 30mm (ou plus) sur les IFV (les véhicules de reco sont une autre histoire): Ulan/Pizzaro (Öst/ESP, 30mm), Piranha IIIC (Be, 30mm), CV9030 (Nor/Fin/CH, 30mm), CV9035 (Dan/NL/Est, 35mm), CV9040 (Su, 40mm), Puma (Deu, 30mm), Boxer (Lit, 30mm), Warrior (UK, 40CT), VBTP-MR (Bre, 30mm), Rosomak (Pol, 30mm), Namer (Isr, 30mm), Type 89 (Jap, 35mm), Anders IFV (Pol, 30mm), Pandur II (Cz/Port, 30mm), K21 (SK, 40mm).

J'ai limité la liste aux IFV occidentaux.

 

En cherchant, j'ai aussi noté que si le Freccia avait un 25mm sans missiles, le Dardo avait un 25mm et 2 Spike-LR (optionnels) sur la tourelle.

 

 

Sinon, à quand un 30CT pour les plus petits véhicules?

Merci c'est le constat qui m'avais amené à poser cette question !

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Il y a 4 heures, pinpon42100 a dit :

Quel besoin d'un MMP en tourelle? Aucun.

Un MMP monté sur affût à l'arrière comme l'étaient HOT et autres MILAN sur certains véhicules serait beaucoup plus pertinent que de le monter en tourelle, imaginez les adaptations qu'il faudrait pour le rendre utilisable, optiques, asservissements etc...

Alors que sur son poste de tir, à l'arrière du véhicule, hyper simple et pas cher!!

Et le combat urbain ? Ne pas exposer le véhicule entier ou devoir le positionner face à la menace pour frapper une zone donnée, ce n'est pas une meilleure option ? Si l'affût est réglable en gisement, ne pas devoir exposer l'arrière du véhicule dans les mêmes conditions pour rester à couvert, l'arrière étant traditionnellement moins protégé, ça me semble plus sécurisant, non ?
S'il existait une possibilité de lancement vertical (appréciable pour frapper par dessus les bâtiments par exemple) la question ne se poserait pas. Mais c'est pas pour tout de suite j'imagine...

Les israéliens ont bien réalisé un char porte-missiles, le Pereh, sur base de Magach 7 (M-60) et renommé Magach 8, mais c'est un engin doté d'un tout autre niveau de protection et de mobilité face à des obstacles qu'un VBCI... Et les armements sont pourtant en tourelle.
Sur Vab Mephisto, les HOT étaient sur affût tournant, qui faisait bel et bien office... de tourelle.

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

 

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il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Et le combat urbain ? Ne pas exposer le véhicule entier ou devoir le positionner face à la menace pour frapper une zone donnée, ce n'est pas une meilleure option ? Si l'affût est réglable en gisement, ne pas devoir exposer l'arrière du véhicule dans les mêmes conditions pour rester à couvert, l'arrière étant traditionnellement moins protégé, ça me semble plus sécurisant, non ?
S'il existait une possibilité de lancement vertical (appréciable pour frapper par dessus les bâtiments par exemple) la question ne se poserait pas. Mais c'est pas pour tout de suite j'imagine...

Les israéliens ont bien réalisé un char porte-missiles, le Pereh, sur base de Magach 7 (M-60) et renommé Magach 8, mais c'est un engin doté d'un tout autre niveau de protection et de mobilité face à des obstacles qu'un VBCI... Et les armements sont pourtant en tourelle.
Sur Vab Mephisto, les HOT étaient sur affût tournant, qui faisait bel et bien office... de tourelle.

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

 

Le MMP est-il prévu pour du combat urbain à la base? il est équipé d'une charge creuse, pour percer du blindage, pas d'une tête explo pour faire péter des bâtiments, donc niveau combat urbain, hormis pour dégommer du blindé, chose pour laquelle le VBCI n'est pas prévu, au niveau combat urbain il est inutile.

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Il y a 3 heures, mehari a dit :

L'US Army semble préparer un passage au 30mm. A ma connaissance, les nouveaux Stryker dotés de tourelle sont équipés avec des Bushmaster II.

 

Sinon, je crois bien qu'à part la France, l'Italie, la Roumanie (MLI-84M en 25mm) et les US, tout le monde est passé au 30mm (ou plus) sur les IFV (les véhicules de reco sont une autre histoire): Ulan/Pizzaro (Öst/ESP, 30mm), Piranha IIIC (Be, 30mm), CV9030 (Nor/Fin/CH, 30mm), CV9035 (Dan/NL/Est, 35mm), CV9040 (Su, 40mm), Puma (Deu, 30mm), Boxer (Lit, 30mm), Warrior (UK, 40CT), VBTP-MR (Bre, 30mm), Rosomak (Pol, 30mm), Namer (Isr, 30mm), Type 89 (Jap, 35mm), Anders IFV (Pol, 30mm), Pandur II (Cz/Port, 30mm), K21 (SK, 40mm).

J'ai limité la liste aux IFV occidentaux.

 

En cherchant, j'ai aussi noté que si le Freccia avait un 25mm sans missiles, le Dardo avait un 25mm et 2 Spike-LR (optionnels) sur la tourelle.

 

 

Sinon, à quand un 30CT pour les plus petits véhicules?

Ca ne veut toujours pas dire que passer du 25mm à un 30mm (lequel ?) est intéressant. J'attends toujours de voir l'Army remplacer les 25mm de ses Bradley, c'est un vrai serpent de mer cette histoire. Ils y songent, c'est sur, depuis le temps qu'ils en parlent.

Et memes arguments pour un 30 CT : pour quoi faire quand il existe déjà le 40CTA dont la munition est moins encombrante que nombre de 30mm ? 

Par ailleurs les différents véhicules que tu cites utilisent différents calibres, le 40mm du CV9040 est une blague comparé à du 25mm en anti-infanterie (très peu de munitions embarquées, pas de airburst disponible à ma connaissance).... Bref aligner des valeurs en millimètre est loin d'etre concluant. 

Plus de millimètres =/= mieux, si tant est qu'il y ait un mieux. La quantité embarquée, la cadence de tir, la précision du système d'arme, l'emploi prévu, sont des exemples de critères supplémentaires. Il suffit de comparer le vieux 40mm bofors ou le 90mm de la Sagaie, et les 30mm ou 40CTA pour s'en convaincre;

Acheter des nouveaux flingues c'est bien, acheter des nouveaux flingues dont on a vraiment besoin c'est mieux. A fortiori en France.

 

Edited by Brian McNewbie
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5 minutes ago, Brian McNewbie said:

Ca ne veut toujours pas dire que passer du 25mm à un 30mm (lequel ?) est intéressant. J'attends toujours de voir l'Army remplacer les 25mm de ses Bradley, c'est un vrai serpent de mer cette histoire. Ils y songent, c'est sur, depuis le temps qu'ils en parlent.

Je suppose qu'ils le feront quand ils remplaceront leurs véhicules. Ils passent déjà du 25 au 30 sur leur nouveaux Stryker Dragoon.

5 minutes ago, Brian McNewbie said:

Et memes arguments pour un 30 CT : pour quoi faire quand il existe déjà le 40CTA dont la munition est moins encombrante que nombre de 30mm ?

Pour la même raison qu'on a fait un 40CT à la base: plus de punch dans un plus petit paquet. Avec l'apparente mode du canon automatique de 20, 25 voire 30mm sur absolument tout ce qui roule (Sherpa, CRAB, JLTV, Titus, Typhoon-VDV, VAB, Aravis, etc.), je me dis pourquoi pas? 40CT pour les IFV, 30CT pour le reste...

5 minutes ago, Brian McNewbie said:

Par ailleurs les différents véhicules que tu cites utilisent différents calibres, le 40mm du CV9040 est une blague comparé à du 25mm en anti-infanterie (très peu de munitions embarquées, pas de airburst disponible à ma connaissance).... Bref aligner des valeurs en millimètre est loin d'etre concluant.

Bien sûr, le 40mm Bofors est un peu extrême mais contre les APC, c'est le top. Pour les Coréens, ils doivent se dire que les trucs correctement blindés, ça ne pullule pas en Corée du Nord et que leurs 1700 et quelques K1/K2 pourront s'en occuper pendant que les IFV se chargent du reste. Avec une force blindées potentiellement considérable et hostile à côté, tu as intérêt à avoir un maximum de puissance de feu pour l'éliminer.

Pour les Suédois, je ne sais pas ce qui a motivé la décision cependant...

Pour les autres, on parle dans la plupart des cas de 30mm, avec les exceptions Suisso-néerlando-estoniano-japonaises en 35mm. J'ai simplement listé tout ce que j'avais en + de 25mm.

 

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Concrètement plutôt que gaspiller des sommes folles dans l'introduction d'un nouveau calibre, autant acheter quelques VBCI T40 pour donner une capa feu plus importante en l'absence de Jaguar.

On pourrait imaginer les VBCI de la section ou la compagnie d'appui équipés en 40 CTA, comme les Van T20 en leur temps

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4 hours ago, mehari said:

Pour les autres, on parle dans la plupart des cas de 30mm, avec les exceptions Suisso-néerlando-estoniano-japonaises en 35mm. J'ai simplement listé tout ce que j'avais en + de 25mm.

A priori le "remplaçant" du Bradley pourrait hérité du 50mm SuperShot... Bushmaster semble a nouveau dans la boucle avec ce modele - une variante du 35mm Bushmaster III -

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