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En cas de panne d'inspiration, je me permet de rappeler l'existence du Pipotron, un accessoire qui vient toujours a point nomme dans ce type de discussion:

http://www.encyclopedie-incomplete.com/?Le-Pipotron-Generateur-Automatique

Hahaha  :lol:

Excellentissime le pipotron je dirais même plus, que quelle que soit la difficulté contemporaine, je n'exclus pas d’analyser la somme des voies opportunes, à court terme.

De plus si vous voulez mon avis concernant la politique qui nous occupe, je vous demande de favoriser la majorité des problématiques déclinables, avec beaucoup de recul et ce sans compter que quelle que soit la restriction actuelle, je suggère fortement de revoir précisément les issues imaginables, si l'on veut s'en sortir un jour.

Ils disent que l'on peut faire un discours avec cette machine, je suis forcé de les croire et je pense même que nos politiques utilisent ce genre de chose pour faire les leurs  :lol:

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6X6 moins lourd et moins  cher qu'un 4 axes moteurs...

Le besoin français émane du cahier des charges donné par l' Adt

Le contexte operationel ( france ) n'est pas le même que celui de l'asie ou ailleurs, la capilllarité du reseau routier français et la densité de la plupart des terrains d'évolution optimisent le concept 6X6

Le 8X8 est 30 % plus cher que le 6X6, de mémoire...

ALORS pour une dotation de 400 EXPLAIRES....ben la rationnalisation des choix budgetaires.... :lol:, c'est parlant non??

A+

Un cahier des charges n'est pas toujours figé, c'est parfois adaptable et flexible.Mais bon, le contexte opérationnel n'est peut-être plus ou pas le même pour nos amis européens et otaniens, donc en partant du sud, les Portugais avec leur 8x8 steyr Pandur 2, les Espagnols avec le VBCI Nexter /AMV Patria /PIV Mowag /super AV Iveco 8x8, l'Italie avec le Freccia 8x8, les Suisses avec le Mowag Piranha 3 8x8, les Allemands et les néerlandais avec le MRAV 8X8 Boxer Artec, les Belges avec le Piranha 3, les Britanniques avec le Piranha IV ou V ont tous choisis une véhicule blindés sur un chassis 8x8 pour le transport de troupe. les Polonais et les Slovènes avec l'AMV Patria.....

On va dire que c'est le paradoxe français et qu'on est les plus forts et que l'on a 3 coups d'avance sur ce choix stratégique.A moins qu'ils n'ont pas nos amis de l'UE et OTAN, les mêmes compartiments et disparités de terrain?

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Un cahier des charges n'est pas toujours figé, c'est parfois adaptable et flexible.Mais bon, le contexte opérationnel n'est peut-être plus ou pas le même pour nos amis européens et otaniens, donc en partant du sud, les Portugais avec leur 8x8 steyr Pandur 2, les Espagnols avec le VBCI Nexter /AMV Patria /PIV Mowag /super AV Iveco 8x8, l'Italie avec le Freccia 8x8, les Suisses avec le Mowag Piranha 3 8x8, les Allemands et les néerlandais avec le MRAV 8X8 Boxer Artec, les Belges avec le Piranha 3, les Britanniques avec le Piranha IV ou V ont tous choisis une véhicule blindés sur un chassis 8x8 pour le transport de troupe. les Polonais et les Slovènes avec l'AMV Patria.....

On va dire que c'est le paradoxe français et qu'on est les plus forts et que l'on a 3 coups d'avance sur ce choix stratégique.A moins qu'ils n'ont pas nos amis de l'UE et OTAN, les mêmes compartiments et disparités de terrain?

Mais enfin Philippe on l'a bien expliqué!  C'est un problème de capillarité.... C'est bien connu que réseau Allemand et hollandais  n'ont pas la même capillarité que le réseau français.... =D

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Je ne parle pas de la capillarite africaine ou afghane pour lesquelles un 6X6 est tout a fait indique.... >:(  a ce rythme la, autant prendre des 4X2 ou des pick-up 404 comme l'armee malienne....

Ca me rappelle un commercial de l'ex-GIAT qui expliquait que le Vextra, ancetre du VBCI, irait "au memes endroits que le Leclerc mais par des chemins differents" lorsque la mobilite de la bete etait en question....

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Marc chassilan a abordé ce sujet:

C'était le concept de "mobilité compatible" qui disait : on peut associer véhicules à roues et véhicules chenillés dans les unités de mélée au contact; les véhicules à roues accompagneront les chenillés en empruntant, si nécessaires, des itinéraires différents.

Cette proposition date de la fin des années 80 au moment de l'EBM qui devait remplacer tous les blindés entre le VBL et le LECLERC....

J'ai quand même l'impression que tout était bon, et l'est toujours pour justifier la roue par rapport à la chenille...

A partir de cette volonté délibérée tout raisonnement objectif aboutissant à la supériorité des chenillés pour certains types de blindés ne peut que disparaitre dans l'oubli....

On n'est donc pas prêts d'obtenir des VCI réellment conçus pour le combat mécannisé dans l'armée Française à moins qu'en Afghanistan des pertes de véhicules  se produisent (ce que je ne souhaite pas) et montrent l'intérêt d'un véhicule de combat d'infanterie lourd.

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Marc chassilan a abordé ce sujet:

C'était le concept de "mobilité compatible" qui disait : on peut associer véhicules à roues et véhicules chenillés dans les unités de mélée au contact; les véhicules à roues accompagneront les chenillés en empruntant, si nécessaires, des itinéraires différents.

Cette proposition date de la fin des années 80 au moment de l'EBM qui devait remplacer tous les blindés entre le VBL et le LECLERC....

J'ai quand même l'impression que tout était bon, et l'est toujours pour justifier la roue par rapport à la chenille...

A partir de cette volonté délibérée tout raisonnement objectif aboutissant à la supériorité des chenillés pour certains types de blindés ne peut que disparaitre dans l'oubli....

On n'est donc pas prêts d'obtenir des VCI réellment conçus pour le combat mécannisé dans l'armée Française à moins qu'en Afghanistan des pertes de véhicules  se produisent (ce que je ne souhaite pas) et montrent l'intérêt d'un véhicule de combat d'infanterie lourd.

Vu qu'en Afghanistan nos gars sont plutot dans la montagne, la pertinence des blindés lourds... Déjà qu'avec cette tendance à la protection (MRAP et tout ça...) les troupes ont tendance (par la force des choses) à être collées aux axes, donc prévisibles...

Il s'agirait plutot de marche à pied et d'hélicos...

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Je ne suis pas convaincu non plus de l'intérêt de mener la guerre en afghanistan avec de l'infanterie mécanisée uniquement.

La question autour d'un "vrai" VCI pour l'infanterie mécanisée est tout simplement: la france a t-elle besoin d'une infanterie mécanisée, auquel cas le VBCI n'est pas adapté.

Maintenant je suis persuadé que la décision de ne pas mettre en place un réél successeur au 10P est POLITIQUE, notamment fondé sur le coût de posession en temps de paix.

Si un VBCI ou un VAB est détruit en afghanistan avec la totalité des occupants transformés en chaleur et lumière, alors les politiques percevront peut-être l'intérêt d'un VCI méca

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en terme de protection on peut mettre aussi se que l'on veut sur du vbci au prix d'une masse et d'une usure acceleré certes.

Le probleme est la mobilité dans certains cas bien precis. Laissons au vbci le temps de faire ses preuves, je suis sur que si une grave lacune se faisait jour, on rectifiera en cas de besoin.

Le 92 ri devrait etre en cour de transfo, pas de nouvelles nulle part =(

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Si un VBCI ou un VAB est détruit en afghanistan avec la totalité des occupants transformés en chaleur et lumière, alors les politiques percevront peut-être l'intérêt d'un VCI méca

Les VCI chenillés ne sont pas des engins indestructibles non plus...

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Je me rappelle que avant la 2GM beaucoup de véhicules étaient à roue, notamment en allemagne à cause des restriction sur leurs armements.

Mais une fois la guerre entamée la roue à vite été abandonné au profit des chenilles, car la mobilité tout terrain des roue était très faibles (bon c'est sur ils n'avaient pas les technologies de maintenant, mais la comparaison roue/chenille est encore vrai aujourd'hui) par rapport aux chenilles.

Donc ne vous inquiétez pas le jour ou on fera une "vrai" guerre les pro-roue ne seront plus d'actualité...  O0

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Je me rappelle que avant la 2GM beaucoup de véhicules étaient à roue, notamment en allemagne à cause des restriction sur leurs armements.

Mais une fois la guerre entamée la roue à vite été abandonné au profit des chenilles, car la mobilité tout terrain des roue était très faibles (bon c'est sur ils n'avaient pas les technologies de maintenant, mais la comparaison roue/chenille est encore vrai aujourd'hui) par rapport aux chenilles.

Donc ne vous inquiétez pas le jour ou on fera une "vrai" guerre les pro-roue ne seront plus d'actualité...  O0

Mis à part les chars proprement dit, les véhicules allemands étaient plus à roues tel le SdKfz 234 précurseur des 8 roues modernes ou semi-chenillés comme le SdKfz 251.

Je pense que tu confonds une constatation qui est vite apparue lors de l'invasion de la Russie à une réalité que les allemands n'ont pas surmonté (ni les autres d'ailleurs) en gardant la plupart de leur véhicules d'accompagnement sur roues.

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L’éternel débat entre la roue et le chenillé...

A la fin de la seconde guerre mondiale, les belligérants avaient en mémoire les combats en Russie, dans le bocage normand, dans le pacifique, dans les plaines italiennes : des zones boueuses, humides qui clouaient le ravitaillement parce que la logistique était montée sur des camions.

Tous les belligérants potentiels (qui avaient connu la seconde guerre mondiale)de l'après guerre utilisaient des chars, VCI, automoteurs d'artillerie , véhicules de combat du génie....à chenilles pour porter la masse des blindages et franchir tous les terrains de l'Europe et être à même de combattre sur n'importe quels sols, porteur ou non.

N'oublions pas des fondamentaux: la roue est faite pour ...rouler, la chenille pour franchir.

SI on accepte le fait que les combats s'effectuent sur routes et chemins les blindés à roues sont optimaux, si, en revanche les combats s'effectuent ailleurs...les chenillés sont rois.

La chenille confère donc une mobilité tactique bien supérieure aux véhicules à roues en permettant au blindé de combattre sur une variété de sols bien plus importante, c'est indiscutable.

Le train de roulement chenillé (marc Chassilan l'a parfaitement démontré) offre deux avantages incontournables: le poids inférieur par rapport à un train de roulement à roues et une hauteur moindre.

Donc un blindé à chenilles peut, à poids égal, bénéficier d’un blindage supérieur à un véhicule à roues.

Je pars du principe que l’infanterie mécanisée doit combattre en accompagnant les chars : le VCI idéal doit donc :

Présenter une mobilité équivalente sur n’importe quel sol (ou alors selon la situation tactique les blindés seront séparés donc détruits)

Bénéficier d’une protection équivalente (concept de la mobilité tactique qui dépend de sa résistance au feu adverse, donc de se déplacer la ou des blindés trop peu protégés risqueraient trop d’être détruits)

Disposer d’un armement complémentaire du canon principal du char qu’il accompagne et appuie soit un canon de moyen calibre, capable de tirer en roulant (tourelle et canon stabilisé), de détruire des VCI adverse (munitions flèches), de prendre à partie l’infanterie, les équipes anti-char même embusqués derrière des obstacles (munitions air-burst), de prendre à partie des hélicoptères, des drones (munitions air-burst adaptées + conduite de tir adaptée) :

MOBILITE EQUIVALENTE = CHENILLE

PROTECTION EQUIVALENTE= CHENILLE (un véhicule à roues serait bien trop lourd)

ARMEMENT COMPLEMENTAIRE= CANON CTA de 40mm

C'est-à-dire un VCI de 50 tonnes !

Un .... LECLERC VCI par exemple....

Je cite MANU et BABOU

« Les VCI chenillés ne sont pas des engins indestructibles non plus... »

« touta fait il y a juste a voir l'était de M1 ou M2 après IED en Irak..... pas beau

Bien sur que non, aucun blindé n’est indestructible  MAIS ils offrent une meilleure mobilité tactique donc une plus grande chance d’éviter les coups, ils offrent de surcroît à poids égal, une meilleure résistance aux coups, les deux conjugués générant une probabilité de survie plus importante : n’oublions pas qu’ils transportent une dizaine d’hommes, les deux conjugués offrant donc beaucoup plus d’options tactiques

Je cite DAVOUT

« Mis à part les chars proprement dit, les véhicules allemands étaient plus à roues tel le SdKfz 234 précurseur des 8 roues modernes ou semi-chenillés comme le SdKfz 251.

Je pense que tu confonds une constatation qui est vite apparue lors de l'invasion de la Russie à une réalité que les allemands n'ont pas surmonté (ni les autres d'ailleurs) en gardant la plupart de leur véhicules d'accompagnement sur roues. »

Les allemands dans leur projet de nouveau véhicule de combat d’infanterie mécanisé avait retenu et développé un prototype entièrement chenillé (ancêtre du VCI moderne) : les limites de la formule semi-chenillé étant trop évidente.

Dans un contexte de guerre face à un adversaire puissant, organisé et bien entraîné, donc une guerre de haute intensité, seule une force homogène en terme de protection et de mobilité tactique est capable de l’emporter.

Cette force autour du char de bataille doit présenter des blindés capables de l’accompagner et de l’appuyer : je dirai donc que cette force doit disposer d’une gamme de blindés fortement protégés et à chenilles pour les types suivants :

Véhicule de Combat d’Infanterie

Véhicule de Combat du Génie

Véhicule Automoteur Anti-Aérien d’accompagnement

Véhicule Poseur de Pont

Véhicule Porte Mortier

Donc tous les blindés impliqués dans le combat de contact et cette liste n’est pas exhaustive

En revanche des véhicules à roues pour les missions suivantes :

Reconnaissance, flanc garde, jalonnement

Transport de Troupes, transport logistique multi usage

Lance Roquette Multiple

Automoteur d’Artillerie

Automoteur Anti-Aérien de défense de zone

En conclusion c’est la MISSION confiée à un véhicule qui dicte les choix techniques et pas l’inverse, à moins d’abandonner l’idée même de conflit de haute intensité

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En conclusion c’est la MISSION confiée à un véhicule qui dicte les choix techniques et pas l’inverse, à moins d’abandonner l’idée même de conflit de haute intensité

On en est un peu là ... du moins a nos "frontières". Quant aux Opex ... on évite d'engager du lourd cher par économie.

Pour le VCI lourd sur chassis leclerc on a dabattu longuement sur le topic http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10451.25.html

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Mis à part les chars proprement dit, les véhicules allemands étaient plus à roues tel le SdKfz 234 précurseur des 8 roues modernes ou semi-chenillés comme le SdKfz 251.

Je pense que tu confonds une constatation qui est vite apparue lors de l'invasion de la Russie à une réalité que les allemands n'ont pas surmonté (ni les autres d'ailleurs) en gardant la plupart de leur véhicules d'accompagnement sur roues.

Oui justement en 1er lieux il y a eu le SdKfz 231, puis devant ça mobilité réduite le ils ont sortis un 8 roues le SdKfz 232. Le SdKfz 234 puma est sortie après et ça mobilité ne lui permettait que d'effectuer des raids ou faire de la reconnaissance pas de suivre une offensive de blindé.

Le SdKfz 251 justement si il a des chenilles c'est pour la mobilité.

De plus toutes les petites automitrailleuses et autres scout car ont montré leurs limites et ont souvent vu leurs missions d'éclairages limité aux routes et chemins car le tout terrain n'était pas leur point fort.

Suffit de voir le nombre de chenillettes et petits chars fabriqués.

Et si les véhicules à roues ont été cantonné à certaines missions c'est justement à cause de leurs roues et pas leurs missions qui nécessitait la roue.

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Oui justement en 1er lieux il y a eu le SdKfz 231, puis devant ça mobilité réduite le ils ont sortis un 8 roues le SdKfz 232. Le SdKfz 234 puma est sortie après et ça mobilité ne lui permettait que d'effectuer des raids ou faire de la reconnaissance pas de suivre une offensive de blindé.

Le SdKfz 251 justement si il a des chenilles c'est pour la mobilité.

De plus toutes les petites automitrailleuses et autres scout car ont montré leurs limites et ont souvent vu leurs missions d'éclairages limité aux routes et chemins car le tout terrain n'était pas leur point fort.

Suffit de voir le nombre de chenillettes et petits chars fabriqués.

Et si les véhicules à roues ont été cantonné à certaines missions c'est justement à cause de leurs roues et pas leurs missions qui nécessitait la roue.

La technologie des pneumatiques a fait d'immense progres quand meme ;) et ce sont eux qui font la mobilité d'un engin a roue. On est capable de faire des combinaison chassis pneu qui passe quasiment partout, tant que c'est pas trop trop gras ou souple, apres forcément la chenille s'impose. L'espoir de la chenille c'est le souple qui devrait réconcilier avec la chenille.

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Pourquoi? La chenille souple limite t-elle significativement les coûts de MCO?

Le chenille monobloc souple, est d'abord plus légere, elle permet donc de reduire la masse de pas mal d'élément du train roulant, comme la suspension, et limite les pertes de puissance lié a l'inertie de la chenille acier.

D'après les retours qu'on a sur les engin utilitaires et sur les début d'exploitation militaire, elle est aussi nettement plus durable ... on tourne a plusieurs milliers de kilomètre - j'ai entendu 3500km sur des 20t il y a quelques année - et ce sans entretien.

Il y a le confort, lié a la souplesse et l'amortissement du "caoutchouc", aussi bien sonore que mécanique, moins de bruit, un roulement plus "sourd", et un confort vibratoire pas trop éloigné de la roue sur piste dure, et un confort tres supérieur a la roue en tout terrain.

La préservation de la chaussée, le caoutchouc étant nettement moins agressif que l'acier sur l'enrobé.

En gros la plupart des tares de la chenille sont gommées, néanmoins ce n'est toujours pas particulièrement adapté aux long transit routier. D'ailleurs il y a des restriction thermique les chenilles chauffant et perdant leur qualité mécanique lourd de long transit a vitesse soutenu.

Le prochain EBRC pourrait sérieusement voire une version chenillé souple par exemple, remplacer l'AMX10RC a roue.

Pour pallier au transit routier il y a des solution hybride roue/chenille soit du half-track soit de la chenille escamotable qui ne laisse qu'un galet toucher la route soulevant les autres - sur un quad track par exemple -.

Une solution quad-track diesel/électrique par exemple pourrait tirer pleinement profit du systeme souple - un peu le meme principe que le Bv206 mais sans la caisse articulée -. Avec un systeme de d'inclaison de suspension seuls les 4 galet des coins toucherait la route en mode route. En mode tout terrain on récupere les quatre chenille complete.

Plus classique la solution panhard a 4 roue plus deux chenilles intercallées escamotables.

En gros dans le cadre d'un vrai VCI lourd la chenille devient tres acceptable au quotidien, pareil pour un vrai engin de reco armé. Pour un APC destiné a de long transit rapide par route et piste c'est toujours pas conseillé sauf matériel spécifique haute mobilité.

Le probleme de fond c'est que le VBCI est le cul entre deux chaise, APC au de gamme et VCI "routier". Résultat dans les schéma classique ca a l'air un mauvais choix dans les deux cas. M'enfin au final le VBCI a pas de grosse tare, et a l'air plutot bien taillé pour ce qu'il devra faire au jour le jour. Après pour accompagner les Leclerc dans le terrain très gras faudra éviter :lol: En meme temps ceux d'en face avec leur chenille auront eux probablement leur souci avant pour rejoindre le champe de bataille donc l'un dans l'autre ...

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  • 4 weeks later...

http://www.defensenews.com/story.php?i=4432753&c=EUR&s=LAN

Nexter, GTD To Jointly Bid On Spanish Armored Vehicle

Published: 24 Dec 2009 09:42

PARIS - Nexter Systems has signed an agreement with GTD of Spain to form a Barcelona-based joint venture company as part of efforts to win a Spanish contract worth more than 1 billion euros ($1.44 billion) for a new armored vehicle, the French land systems company said in a Dec. 23 statement.

Nexter has offered a derivative of its Véhicule Blindé Combat d'Infanterie (VBCI) in Spain's competition to replace the current BMR armored fleet.

"GTD and Nexter Systems have signed a shareholder agreement under which a Spanish joint venture will be formed within the next few weeks," Nexter said in a statement. GTD and Nexter officials were unavailable for comment.

The contract for the "Vehiculo Blindado Ruedas 8x8" (VBR 8x8) program is expected to be signed by "the start of 2011 at the latest," the company said.

The joint venture will be called Ibersystems de Defensa, a Spanish limited liability company owned jointly by Nexter and GTD.

"The company will develop the Spanish variants, undertake final assembly of the local version of the VBCI and manage a network of suppliers throughout Spain and Portugal," Nexter said. Under the VBR 8x8 program, a first tranche of 300 vehicles is due to be bought, valued at more than 1 billion euros. That initial batch includes 173 troop transports, eight command post vehicles and 119 cavalry fighting vehicles. A second purchase is also planned, Nexter said.

GTD employs more than 300 engineers, and it develops systems and products for aerospace and defense.

Nexter is under pressure to lift export sales as domestic orders are drying up under tight budgetary conditions. The company also is pitching the VBCI in a Canadian competition, with a similar offer of local assembly and supply.

J'ai encore du mal à croire ce que je viens de poster !

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Nexter et GTD Espagne ont crées une joint venture pour assembler le VBCI en espagne et en assurer la maintenance.

 

C'est un acte et un effort concret important qui renforce grandement l'hypothèse du choix du VBCI par l'espagne à un an de la décision et qui montre l'avancée des négociations. Si avec cet accord on ne se place pas en tête pour décrocher le contrat, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus à part leur refiler les plans gratis.

Nexter propose au Canada un marché identique, mais là je suis loin d'être sûr qu'un tel accord soit signé.

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Nexter et GTD Espagne ont crées une joint venture pour assembler le VBCI en espagne et en assurer la maintenance.

   

C'est un acte et un effort concret important qui renforce grandement l'hypothèse du choix du VBCI par l'espagne à un an de la décision et qui montre l'avancée des négociations. Si avec cet accord on ne se place pas en tête pour décrocher le contrat, je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus à part leur refiler les plans gratis.

Nexter propose au Canada un marché identique, mais là je suis loin d'être sûr qu'un tel accord soit signé.

C'est pas plutôt que cette chaîne sera ouverte si le contrat est gagné ?

Une convention quoi .

Parce que si ta lecture est la bonne, ça voudrait en effet dire qu'on est sur le point de vendre quelques centaines de VBCI , mais j'ai vraiment du mal à croire ça ..

Ca serait le plus gros contrat "terrestre" depuis combien de temps ?

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