alexandreVBCI Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 J'ai dû mal m'exprimer : cette chaîne de montage sera effectivement ouverte si (et seulement si) le marché est remporté. Néanmoins celà reste une avancée importante, la signature de la joint venture montre que tous les problèmes techniques/juridiques avec GTD espagne sont enfin réglés et que le VBCI sera effectivement monté en espagne s'il est choisi ce qui est un point important pour le gouvernement espagnol. Le VBCI est le meilleur concurrent en lice, si on joue le coup avec l'espagne comme on a joué le coup avec le Brésil pour le Rafale, on devrait l'emporter. Maintenant je ne travaille pas pour Nexter alors peut-être que je fais preuve de trop d'optimisme.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Dans les forums españols l'opinion generale est que le coup est plié en faveur du VBCI...Ils y voient 4 facteurs : un "choix politique" ; l'offre industrielle - economique (ajoutons que Renault pése sont poids en Espagne...) la capacité a repondre à l'urgence (la décision récente d'avancer les dates semble aller dans ce sens) et finalement que l'engin n'est pas forcement le plus mauvais de tous.Le seul truc qui leur parait pouvoir jouer à contre (réellement) c'est SBS et le jeu des syndicats (l'emploi dans les Asturies et tout ça...)Au même temps SBS, ne peut offrir qu'un hypothétique machin-truc-V qui n'existe pas (donc pour l'urgence, ils sont cuits...) et qu'ils ne sont pas forcement en odeur de sainteté en ce moment...En jouant la carte du joint-venture, qui plus est avec un industriel installé en Catalogne (mais faisans travailler des sous-traitants un peu partout) Nexter coupe l'herbe sous le pied de SBS (ils créent des emploi) et ils font lévier à partir d'une des régions les plus importantes, sans laquelle est dificile de construire une majorité au parlement national (suivez mon regard...)Voila, voilu.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Dans les forums españols l'opinion generale est que le coup est plié en faveur du VBCI... Ils y voient 4 facteurs : un "choix politique" ; l'offre industrielle - economique (ajoutons que Renault pése sont poids en Espagne...) la capacité a repondre à l'urgence (la décision récente d'avancer les dates semble aller dans ce sens) et finalement que l'engin n'est pas forcement le plus mauvais de tous. Le seul truc qui leur parait pouvoir jouer à contre (réellement) c'est SBS et le jeu des syndicats (l'emploi dans les Asturies et tout ça...) A l'époque, le Secrétaire à la défense pour l'équipement D&ES Lord Paul Draysson voulait équiper la BA du VBCI, même certains généraux n'étaient pas contre.Puis revirement de situation et les géants américains Lockheed Martin et General Defense Land Systems ayant des filiales in UK ont retourné le marché en leurs faveurs. Alors Nicolas Sarkozy avait mis dans la balance Nexter pour l'adosser au géant européen BAE Systems. On sait ce qu'il en est, puisque un prototype non opérationnel a remporté le marché FRES, le Piranha V. Même à Mowag, on se demande à quoi il ressemble, puisque ce n'est que le IV qui a fait les essais. D'ailleurs, on sait même plus si le FRES est toujours dans les rails. PS/Toute vente d'armement est avant tout un choix politique, faudrait pas que l'on pense que quand la France place un système d'arme (Rafale/VBCI) se soit, politique. ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 A l'époque, le Secrétaire à la défense pour l'équipement D&ES Lord Paul Draysson voulait équiper la BA du VBCI, même certains généraux n'étaient pas contre.Puis revirement de situation et les géants américains Lockheed Martin et General Defense Land Systems ayant des filiales in UK ont retourné le marché en leurs faveurs. Alors Nicolas Sarkozy avait mis dans la balance Nexter pour l'adosser au géant européen BAE Systems. On sait ce qu'il en est, puisque un prototype non opérationnel a remporté le marché FRES, le Piranha V. Même à Mowag, on se demande à quoi il ressemble, puisque ce n'est que le IV qui a fait les essais. D'ailleurs, on sait même plus si le FRES est toujours dans les rails. PS/Toute vente d'armement est avant tout un choix politique, faudrait pas que l'on pense que quand la France place un système d'arme (Rafale/VBCI) se soit, politique. ;) Ce n'était pas du tout ce que je voulais dire (cf. choix politique) J'ai voulu rendre compte de manière synthétique de l'état de l'opinion sur les forums espagnols ; dont certains sont proches (lus) des décideurs... En comentaire, en m'appuyant sur ma connaissance du pays, je dirais que Nexter semble bien jouer le coup. Evidemment ce n'est pas une garantie absolue. Ce n'est pas toujours la "logique" qui l'emporte :oops: Je n'ai peut-être pas assez explicité le fait que les forumeurs espagnols, dans une grande majorité, semblent trouver plein de qualités au VBCI. Et, j'appuie la dessus, par ce que ça donne un éclairage sur l'opinion technique, ça n'a rien d'évident aujourd'hui qu'un espagnol de droite reconnaisse qu'un engin français est bon. :lol: Au-delà de la fracture historique "la gauche pro-française" "la droite anti..." (en grossisant le trait) ils ont (la droite) à tort ou à raison, l'histoire de Perejil en travers de la gorge (cf. position de Chirac) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coriace Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Dans les forums españols l'opinion generale est que le coup est plié en faveur du VBCI... Ils y voient 4 facteurs : un "choix politique" ; l'offre industrielle - economique (ajoutons que Renault pése sont poids en Espagne...) la capacité a repondre à l'urgence (la décision récente d'avancer les dates semble aller dans ce sens) et finalement que l'engin n'est pas forcement le plus mauvais de tous. Le seul truc qui leur parait pouvoir jouer à contre (réellement) c'est SBS et le jeu des syndicats (l'emploi dans les Asturies et tout ça...) Au même temps SBS, ne peut offrir qu'un hypothétique machin-truc-V qui n'existe pas (donc pour l'urgence, ils sont cuits...) et qu'ils ne sont pas forcement en odeur de sainteté en ce moment... En jouant la carte du joint-venture, qui plus est avec un industriel installé en Catalogne (mais faisans travailler des sous-traitants un peu partout) Nexter coupe l'herbe sous le pied de SBS (ils créent des emploi) et ils font lévier à partir d'une des régions les plus importantes, sans laquelle est dificile de construire une majorité au parlement national (suivez mon regard...) Voila, voilu.... Il est vrai que je suis assez d'accord avec Fusillier, j'aurais été au premier abord surpris que ca ne dérange pas les politiques Espagnols de prendre un véhicule Français .. Mais si même les Espagnols qui ne nous sont pas favorables y trouvent des qualités, et qu'en plus Nexter fait tout (il faut le dire) pour vendre le bébé , permettant un emploi aux Espagnols , je ne vois pas ce qui pourrait être le gros problème .. Si ce n'est que le jeu dangereux en Espagne (un peu comme pour les Ravito aux US d'ailleurs) pourrait être de tout jouer sur une Autonomias , et de braquer les autres . Mais je fais confiance à des gens connaissant probablement beaucoup mieux le pays que moi ,pour savoir comment s'y débrouiller . J'ai par contre une question , un contrat pour 300 véhicules, c'est la première tranche, ou les Espagnols comptent réellement n'utiliser que 300 blindés de ce type ? Enfin Fusillier, une petite question , je ne renie pas le fait que Renault aie beaucoup de poids en Espagne (il suffit de se balader dans les rues pour le voir) , mais je ne vois pas le rapport direct avec Nexter ? Certes ils sont Français, mais ce sont des boîtes différentes ? A moins que j'ai squizzé une info où on apprenait que RTD serait partie prenante dans le deal . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 J'ai par contre une question , un contrat pour 300 véhicules, c'est la première tranche, ou les Espagnols comptent réellement n'utiliser que 300 blindés de ce type ? Enfin Fusillier, une petite question , je ne renie pas le fait que Renault aie beaucoup de poids en Espagne (il suffit de se balader dans les rues pour le voir) , mais je ne vois pas le rapport direct avec Nexter ? Certes ils sont Français, mais ce sont des boîtes différentes ? A moins que j'ai squizzé une info où on apprenait que RTD serait partie prenante dans le deal . Je crois que c'est une première tranche... Après c'est à voir... Pour la deuxième question, je crois savoir que le train roulant du VBCI est construit par Renault Trucks Défense.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Pour la deuxième question, je crois savoir que le train roulant du VBCI est construit par Renault Trucks Défense... Le moteur aussi ;) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 A tître d'illustration... Comme par hasard, annoncé en novembre, un des sites retenus pour produire les futurs véhicules « zéro émission » sera Valladolid (pour le véhicule éléctrique) Usines Renault en Espagne Palencia (meganes) Valladolid (moteurs, clio, modus) Seville ( boites de vitesse , pompes à huile et divers) Sans compter les deux sites Nissan (Barcelone) ~ 5000 personnes. Et qu’il y a un enjeu pour l’implantation d’un site de production de batteries au lithium… Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rescator Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 RTD n'appartient pas à Renault, mais à Volvo... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 RTD n'appartient pas à Renault, mais à Volvo... Et Volvo, à qui il va finir par appartenir :lol: http://www.renault-trucks-defense.com/J46PAYS/web/ImageServlet?imageCode=140877&codeSite=J46RTDEFENSE&etat=1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bighoz Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 erf c'est vrai les chinois vont racheter volvo. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 erf c'est vrai les chinois vont racheter volvo. C'est "Volvo cars" - propriété de Ford - pas "Volvo AB" - actionnariat suédois, propriétaire de renault trucks, mack, et volvo trucks ... - Renault est largement actionnaire de Volvo AB - plus de 20% je crois - ... cqfd Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bighoz Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 ok au temps pour moi :) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coriace Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 C'est "Volvo cars" - propriété de Ford - pas "Volvo AB" - actionnariat suédois, propriétaire de renault trucks, mack, et volvo trucks ... - Renault est largement actionnaire de Volvo AB - plus de 20% je crois - ... cqfd Oulala , joli Gally , fallait voir la nuance , chapeau . Par contre, j'avais complètement oublié pour le VBCI et ses parties Renault , c'est vrai que ça sentirait relativement bon . Fusillier , tu as une idée de combien d'appareils seraient concernés en tout (proto + diverses tranches) ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
francois Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 en googlisant un peu on trouve 300 pouvant monter à 700 voir 1000ex au final. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
max Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Le chenille monobloc souple, est d'abord plus légere, elle permet donc de reduire la masse de pas mal d'élément du train roulant, comme la suspension, et limite les pertes de puissance lié a l'inertie de la chenille acier. D'après les retours qu'on a sur les engin utilitaires et sur les début d'exploitation militaire, elle est aussi nettement plus durable ... on tourne a plusieurs milliers de kilomètre - j'ai entendu 3500km sur des 20t il y a quelques année - et ce sans entretien. Il y a le confort, lié a la souplesse et l'amortissement du "caoutchouc", aussi bien sonore que mécanique, moins de bruit, un roulement plus "sourd", et un confort vibratoire pas trop éloigné de la roue sur piste dure, et un confort tres supérieur a la roue en tout terrain. La préservation de la chaussée, le caoutchouc étant nettement moins agressif que l'acier sur l'enrobé. En gros la plupart des tares de la chenille sont gommées, néanmoins ce n'est toujours pas particulièrement adapté aux long transit routier. D'ailleurs il y a des restriction thermique les chenilles chauffant et perdant leur qualité mécanique lourd de long transit a vitesse soutenu. Le prochain EBRC pourrait sérieusement voire une version chenillé souple par exemple, remplacer l'AMX10RC a roue. Pour pallier au transit routier il y a des solution hybride roue/chenille soit du half-track soit de la chenille escamotable qui ne laisse qu'un galet toucher la route soulevant les autres - sur un quad track par exemple -. Une solution quad-track diesel/électrique par exemple pourrait tirer pleinement profit du systeme souple - un peu le meme principe que le Bv206 mais sans la caisse articulée -. Avec un systeme de d'inclaison de suspension seuls les 4 galet des coins toucherait la route en mode route. En mode tout terrain on récupere les quatre chenille complete. Plus classique la solution panhard a 4 roue plus deux chenilles intercallées escamotables. En gros dans le cadre d'un vrai VCI lourd la chenille devient tres acceptable au quotidien, pareil pour un vrai engin de reco armé. Pour un APC destiné a de long transit rapide par route et piste c'est toujours pas conseillé sauf matériel spécifique haute mobilité. Le probleme de fond c'est que le VBCI est le cul entre deux chaise, APC au de gamme et VCI "routier". Résultat dans les schéma classique ca a l'air un mauvais choix dans les deux cas. M'enfin au final le VBCI a pas de grosse tare, et a l'air plutot bien taillé pour ce qu'il devra faire au jour le jour. Après pour accompagner les Leclerc dans le terrain très gras faudra éviter :lol: En meme temps ceux d'en face avec leur chenille auront eux probablement leur souci avant pour rejoindre le champe de bataille donc l'un dans l'autre ... Je reste réservé sur une chenille monobloc souple concernant un engin militaire de combat de plus de 30 t, et même de 20 t. Cela dit l’état de l’art est fort possible … Effectivement g4lly, la masse totale gagné avec ce type de chenille devrait être impressionnante, sachant que pour le Leclerc rien que le fait d’être doté avec des chenilles alu a permis de gagner pratiquement 800 kg par rapport à des chenilles acier. Par contre le gain de poids sur les autres éléments du train de roulement ne devrait pas être si important car ils doivent toujours supporter la contrainte en tout terrain d’une caisse de plusieurs dizaines de tonnes… Leur conception ne changera pas radicalement. Les galets de roulements et la poulie de tension (même en alu comme le Merkava 3 et 4) devront conserver un bandage caoutchouc, les demi bras de balanciers ne changeront pas non plus, de même que les couronnes des barbotins qui resteraient certainement en acier. Kégresse avec Citroën avait sorti un concept de chenille souple à l’époque, notamment sur un FT-17. Essais sans suite faute d’une usure trop importante. Plus récemment le HTM 16 était équipé de chenilles souples (combat proven…). Le petit Wiesel allemand en est doté, le BV 206 de Hägglunds et le Bronco de ST Kinetics ... Même si le choix des élastomères de chaque pièce est réalisé pour résister au mieux aux différents agressions extérieures et sollicitations induites par le char, je doute néanmoins sur la pertinence mécanique dans le temps. Et à quel prix ? Une solution dual ossature aluminium/ enrobage élastomère me semble plus envisageable. Je sais qu’Hutchinson, spécialiste de la production du caoutchoutage des éléments de train de roulement, travail sur l’adhérisation caoutchouc/métal de ces composants depuis pas mal de temps. Nexter semblerait avoir sorti ce type de compromis pour le Leclerc après le retour aux chenilles tout acier (à vérifier car c’est un bruit de popote de l’ESAM …) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Je reste réservé sur une chenille monobloc souple concernant un engin militaire de combat de plus de 30 t, et même de 20 t. Cela dit l’état de l’art est fort possible … Visiblement les résultat sont satisfaisant sur AMX10P ... sur M113 aussi, au dela c'est encore en expérimentation mais on devrait avoir des solution chenillées souples militaires jusqu'a 30t dans pas trop longtemps. Sur un M113 par exemple on a 50% de réduction de masse par rapport a la chenille acier, une durée de vie de plus de 6500km, pas d'entretien, jusqu'a -35% de resistance au roulement sur surface dure, meilleur grip, et meilleur résistance au petit calibre. http-~~-//www.youtube.com/watch?v=RbWbkOkTydk&feature=player_embedded Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 27 décembre 2009 Share Posté(e) le 27 décembre 2009 Oulala , joli Gally , fallait voir la nuance , chapeau . Par contre, j'avais complètement oublié pour le VBCI et ses parties Renault , c'est vrai que ça sentirait relativement bon . Fusillier , tu as une idée de combien d'appareils seraient concernés en tout (proto + diverses tranches) ? Ben ce que je peux dire, d'après les commentaires des copains espagnols, c'est qu'avec 300 ils ne couvrent pas tous les bésoins... Maintenant, les défintions des bésoins ne sont pas forcemente très claires au niveau del Ejercito... Le débat chénille / roues fait rage, et il y a le Pizarro au milieu... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 28 décembre 2009 Share Posté(e) le 28 décembre 2009 VBCI en Espagne et poids de Renault en Espagne ... ne rêvons pas trop.Comme déjà dit, c'est Nexter qui présente, pas Renault. Et dans le cas du VBCI c'est RTD, division de Renault Trucks, filiale de Volvo AB .... Donc les boites de vitesse Mégane fabriquées à San Sebastian ou ailleurs, c'est pas ça qui va appuyer l'offre Nexter.De plus, si vous cherchez un Industriel qui a son "poids" en Espagne, regardez plutôt vers Iveco ... qui détient à 100 % le constructeur de camions Espagnol Pegaso, a repris le "Land Rover" Espagnol Santana, et fournit des blindés 8X8 à L'Ejercito depuis quelques années ... Perso, je parierais plus sur eux que sur Nexter et son invincible efficacité commerciale ....Clairon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gerole Posté(e) le 28 décembre 2009 Share Posté(e) le 28 décembre 2009 d'après Les Echos :Panhard vient de proposer à l'Elysée de racheter Nexter.Comme Panhard a fait 100 millions de CA et Nexter 550, Panhard aurait recours à l'endettement...Comme l'Elysée a refusé que Renault Trucks rachete Panhard et Nexter (Volvo paraissait pas assez "motivé" d'après l"Elysée), et que aucune solution franco allemande se profile, ca me paraît possible et souhaitable... à voir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Babou Posté(e) le 28 décembre 2009 Share Posté(e) le 28 décembre 2009 comme je l'ai dit sur le topic parlant de la société Nexter, Panhard est a vendre et pas soldé.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 28 décembre 2009 Share Posté(e) le 28 décembre 2009 d'après Les Echos : Panhard vient de proposer à l'Elysée de racheter Nexter. Comme Panhard a fait 100 millions de CA et Nexter 550, Panhard aurait recours à l'endettement... Comme l'Elysée a refusé que Renault Trucks rachete Panhard et Nexter (Volvo paraissait pas assez "motivé" d'après l"Elysée), et que aucune solution franco allemande se profile, ca me paraît possible et souhaitable... à voir. Oui, j'ai mis les 2 informations dans les fils appropriés sur les 2 industriels. Clairon, ce n'est pas parce qu'Iveco défense rencontre des premiers succès à l'export qu'il faut en faire tout de suite, un leader mondial et dire que les autres sont des billes. ;) On dirait que tu aurais les boules si Nexter vendait à l'export son VBCI. =) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 28 décembre 2009 Share Posté(e) le 28 décembre 2009 et comme par hasard, panhard et nexter travaille de concert sur le concept de cellule protégée Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coriace Posté(e) le 29 décembre 2009 Share Posté(e) le 29 décembre 2009 en googlisant un peu on trouve 300 pouvant monter à 700 voir 1000ex au final. Vraiment désolé, j'ai même pas pensé une seconde que ça pouvait être sur google . La prochaine fois avant de poser une question je ferais une recherche rapide . Merci de ta réponse cependant . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 30 décembre 2009 Share Posté(e) le 30 décembre 2009 Voilà ce que disait le MinDEF il y a 13 jours sur le VBCI et les industriels de l'armement terrestre. http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20091217trib000454073/nos-exportations-d-armements-se-rapprochent-des-8-milliards-d-euros.html Avec qui Nexter peut-il s'allier ? Les Allemands ? J'ai rappelé à mon homologue allemand que j'étais aussi favorable à ce que Nexter discute avec les industriels allemands du secteur terrestre. Mais nous avons également d'autres options, notamment avec les Britanniques dans l'hypothèse où ils seraient intéressés par une coopération sur le VBCI. Ces dossiers sont lents... ... c'est vrai que cela n'avance pas assez vite. Mais je continue à insister auprès de mes homologues pour que ces rapprochements se concrétisent et j'évoque ces dossiers avec eux à chacune de nos rencontres. C'est là la clé essentielle pour que les Européens ne soient pas, dans dix ou vingt ans, sous tutelle et dépendance américaine pour nos fournitures d'armement, compte tenu de la faiblesse des budgets de défense européens. C'est avant tout une question d'indépendance. Pourquoi les Allemands ne veulent-ils pas s'allier avec nous ? En raison du statut de nos entreprises publiques ? Non. Nous sommes très ouverts sur ce sujet là. Je pense qu'il faut une prise de conscience des Européens de la nécessité de nous allier. Le gouvernement allemand semble favorable à cette recomposition Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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