SPECTRA et ce que vous savez

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais Thales fait des miracles, même si une antenne n'est pas parfaitement adaptée, elle reçoit quand même et quand elle est AESA on peut utiliser un T/R sur deux...des choses comme ça toujours est il que SPECTRA est aujourd'hui capable d'agir de 0,6 Gz à 40 Gz et est prévu d'être étendu à 0,6 Gz à 300 Gz. Ce qui est pas mal 

Moui, les miracles dans l'EM, je connais, ça fonctionne pour la bidouille, mais vaudra mieux avoir un système dédié, genre des antennes latérales de plus grande taille.

[Patrick]

il y a 59 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je te suggère de regarder les tailles d'antennes pour les différentes bandes de fréquences, tu verras qu'il y aura quelques difficultés pour permettre à SPECTRA d'agir sur des 'long wave radars'.

Pendant Mace XIII un Rafale a volé dans la bulle de détection du S300 PMU slovaque (le seul qu'ils ont en fait) sans pouvoir être engagé.
https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/mace-xiii-les-aviateurs-francais-en-slovaquie
https://en.wikipedia.org/wiki/S-300_missile_system#Operators_and_other_versions

Or le S300 PMU possède un radar en bande S 5N64S  (ou 64N6E qui est la version export, mais comme la Slovaquie a hérité son S300 de l'URSS... @MeisterDorf au secours!!! )
http://www.military-today.com/missiles/s300_pmu.htm

Citation

   The S-300PMU and S-300PMU-1 use the 30N6/30N6-1 (30N6E-1 export version) engagement radar. It has a 300 km range, can detect 100 targets and engage 6 of them. The systems also use the 76N6 (76N6E export version) low-level early warning/acquisition radar with more than 120 km range.

  One of the most important improvements of the PMU versions is the third radar. The 5N64S (Western designation Big Bird)  (64N6E export version) is a 360° S-Band 3D long-range surveillance/battle management radar with maximum range of 300 km. This radar has two huge faces, where each side has 2 700 elements (making a total of 5 400 elements). It can detect 200 targets and track 12 of them for engagement. For better intercepting of very fast moving targets the radar stops its rotation. The radar searches with higher processing speed, more resolution and accuracy. Also the radar has the ability of partitioning sectors into smaller zones for specific searches. This feature increases the search and track capabilities.

Spectra fait aussi du DRFM.

Pour moi en regardant la taille des antennes, on est justement dans les clous au moins sur une bonne partie de la bande L.

Sans certitudes bien entendu, mais...

 

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais Thales fait des miracles, même si une antenne n'est pas parfaitement adaptée, elle reçoit quand même et quand elle est AESA on peut utiliser un T/R sur deux...des choses comme ça toujours est il que SPECTRA est aujourd'hui capable d'agir de 0,6 Gz à 40 Gz et est prévu d'être étendu à 0,6 Gz à 300 Gz. Ce qui est pas mal 

Et bingo.

De 0.6 à 40Ghz ça veut dire qu'on couvre une partie de la bande L qui va d'une fréquence de 0.39Ghz à 1.55Ghz pour des longueurs d'onde de 76.9 à 19.3cm.

Avec pourtant des antennes qui sont loin de faire même 75 ou même 50 cm de long.

il y a 29 minutes, Rufus Shinra a dit :

Moui, les miracles dans l'EM, je connais, ça fonctionne pour la bidouille, mais vaudra mieux avoir un système dédié, genre des antennes latérales de plus grande taille.

D'accord là-dessus. Et c'est prévu semble-t-il. Petite surprise autour de F4.

[Rufus Shinra]

Je me souviens du coup de MACE XIII, Patrick, mais il ne faut pas lui faire dire trop de choses, surtout que de ce que je comprends, le Rafale pouvait être repéré mais non engagé, ce qui tendrait à dire que le bande L le repérait mais pas le bande S.

[MeisterDorf]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Or le S300 PMU possède un radar en bande S 5N64S  (ou 64N6E qui est la version export, mais comme la Slovaquie a hérité son S300 de l'URSS... @MeisterDorf au secours!!! )
http://www.military-today.com/missiles/s300_pmu.htm

S-300PMU "version export" hérité de la Tchécoslovaquie. 

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

S-300PMU "version export" hérité de la Tchécoslovaquie. 

Oui, il ne faut pas trop lire de cet exercice, ni en bien, ni en mal. Il y a une capacité de brouillage avancée, et elle fonctionnait à l'époque contre des engins assez âgés. On peut supposer qu'elle a été améliorée depuis, et que cette démonstration ne représentait pas la limite haute des performances, mais pour ce qui est de savoir ce qui peut être neutralisé ou s'il y a une capacité sérieuse de neutralisation dans la bande L voire d'autres... Je pense que nul n'a d'idée à ce sujet.

Modifié le 12 février 2020 par Rufus Shinra

[MeisterDorf]

il y a 14 minutes, Rufus Shinra a dit :

Oui, il ne faut pas trop lire de cet exercice, ni en bien, ni en mal. Il y a une capacité de brouillage avancée, et elle fonctionnait à l'époque contre des engins assez âgés. On peut supposer qu'elle a été améliorée depuis, et que cette démonstration ne représentait pas la limite haute des performances, mais pour ce qui est de savoir ce qui peut être neutralisé ou s'il y a une capacité sérieuse de neutralisation dans la bande L voire d'autres... Je pense que nul n'a d'idée à ce sujet.

Très honnêtement, j'ai arrêté depuis longtemps de jouer avec des soldats en plomb... 

En ce sens que les serbes ont réussi à descendre un F-117A avec un S-125, donc un système loin d'être ultra-moderne à l'époque... Est-ce qu'on doit en conclure que l'un est une wunderwaffe et l'autre une vraie daube? Absolument pas! 

Une défense anti-aérienne crédible et efficace dépend d'un nombre élevé de facteurs endogènes et exogènes qui auront un impact décisif sur l'efficacité (ou l'absence de) dudit système. D'où le fait que je rigole toujours quand je lis des remarques genre "le Rafale ne craint pas de tels systèmes" (remplace Rafale par F-35A/Typhoon/Gripen/F-22/Su-57/Etc... et le propos reste stricto sensu identique). Aucun appareil n'est immunisé face à une défense anti-aérienne crédible, bien construite, bien structurée, bien entraînée et avec des mecs qui ne sont pas des billes aux commandes; beaucoup l'oublient et pourtant l'histoire récente montre qu'il faut rester prudent (on reparle du SAMbush syrien face au F-16I Sufa israélien?) en toutes circonstances. 

C'est pour ça que je n'interviens jamais dans ce genre de discussions, chaque cas mérite une analyse plus poussée que "le radar du XXX n'a pas vu l'avion YYY" 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Très honnêtement, j'ai arrêté depuis longtemps de jouer avec des soldats en plomb... 

En ce sens que les serbes ont réussi à descendre un F-117A avec un S-125, donc un système loin d'être ultra-moderne à l'époque... Est-ce qu'on doit en conclure que l'un est une wunderwaffe et l'autre une vraie daube? Absolument pas! 

Une défense anti-aérienne crédible et efficace dépend d'un nombre élevé de facteurs endogènes et exogènes qui auront un impact décisif sur l'efficacité (ou l'absence de) dudit système. D'où le fait que je rigole toujours quand je lis des remarques genre "le Rafale ne craint pas de tels systèmes" (remplace Rafale par F-35A/Typhoon/Gripen/F-22/Su-57/Etc... et le propos reste stricto sensu identique). Aucun appareil n'est immunisé face à une défense anti-aérienne crédible, bien construite, bien structurée, bien entraînée et avec des mecs qui ne sont pas des billes aux commandes; beaucoup l'oublient et pourtant l'histoire récente montre qu'il faut rester prudent (on reparle du SAMbush syrien face au F-16I Sufa israélien?) en toutes circonstances. 

C'est pour ça que je n'interviens jamais dans ce genre de discussions, chaque cas mérite une analyse plus poussée que "le radar du XXX n'a pas vu l'avion YYY" 

Que crois-tu que j'explique quand on me parle de C:MANO et des détails super spécifiques de statistiques quelconques dans le fil sur l'appel d'offres en Finlande ? Tu prêches un convaincu.

[MeisterDorf]

il y a 23 minutes, Rufus Shinra a dit :

Que crois-tu que j'explique quand on me parle de C:MANO et des détails super spécifiques de statistiques quelconques dans le fil sur l'appel d'offres en Finlande ? Tu prêches un convaincu.

Je ne cherche certainement pas à convaincre; j'exprimais juste ma manière de voir les choses 

[Zalmox]

J'ai lu sur https://omnirole-rafale.com/quels-equipements-pour-les-rafale-indiens que parmi les spécificités indiennes il y avait la mise à jour de la base de données SPECTRA pour prendre en compte les menaces identifiées par IAF.

Il me semblait avoir lu que pour l'export il n'y a rien dans la bibliothèque de menaces SPECTRA. Est une entorse ou les Indiens ont mâché le travail et Thales a injecté les données ? Ou bien il y a quand même un minimum à l'export ?

Modifié le 6 mai 2020 par Zalmox

[Teenytoon]

Il y a ce qu’on veut bien vendre et ce que la partie d’en face veut bien nous acheter il me semble. 

[herciv]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Il y a ce qu’on veut bien vendre et ce que la partie d’en face veut bien nous acheter il me semble. 

Dans le cas indien j'aurais dit que il n'y a pas besoin d'acheter. Par contre échanger serait d'un grand intérêt notamment les menaces chinoises.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

J'ai lu sur https://omnirole-rafale.com/quels-equipements-pour-les-rafale-indiens que parmi les spécificités indiennes il y avait la mise à jour de la base de données SPECTRA pour prendre en compte les menaces identifiées par IAF.

Il me semblait avoir lu que pour l'export il n'y a rien dans la bibliothèque de menaces SPECTRA. Est une entorse ou les Indiens ont mâché le travail et Thales a injecté les données ? Ou bien il y a quand même un minimum à l'export ?

Les industriels ne peuvent rien donner, mais on a un accord stratégique entre les gouvernements Français et Indien et à ce titre il peut y avoir échange de données.

[Shorr kan]

@Picdelamirand-oil ôte-moi d'un doute.

Toutes les subtilités de SPECTRA pour leurrer/tromper/camoufler ne sont pas très efficaces, voir inopérantes, sur un radar AESA suffisamment agile ?

Merci d'avance. 

Modifié le 11 août 2020 par Shorr kan

[Picdelamirand-oil]

il y a 53 minutes, Shorr kan a dit :

@Picdelamirand-oil ôte-moi d'un doute.

Toutes les subtilités de SPECTRA pour leurrer/tromper/camoufler ne sont pas très efficaces, voir inopérantes, sur un radar AESA suffisamment agile ?

Merci d'avance. 

Dans ce cas, c'est le plus malin qui gagne, et SPECTRA est très malin.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Dans ce cas, c'est le plus malin qui gagne, et SPECTRA est très malin.

Mais j'ai la bonne intuition en pensant qu'à technologie égale, l'AESA est un adversaire coriace et difficile à tromper ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

Mais j'ai la bonne intuition en pensant qu'à technologie égale, l'AESA est un adversaire coriace et difficile à tromper ?

C'est ce que pensent les américains, mais ce n'est pas ce qu'on pense nous. 

Modifié le 11 août 2020 par Picdelamirand-oil

[Shorr kan]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

C'est ce que pense les américains, mais ce n'est pas ce qu'on pense nous. 

 

 

[bubzy]

J'ose émettre une conjecture avec le peu de chose que j'y comprends.

Un radar lpi utilise entre autre deux choses permises par la technologie aesa pour être faiblement détectable.

La modulation rapide des fréquences pour parler un langage qui ne serait compris que de lui (au lieu d'envoyer dans une fréquence unique, il envoie une succession d'ondes dans un ordre varié, et comme il connaît l'ordre des chevaux ils reconstruit facilement le signal retour). En plus de cela, il va moduler finement la puissance d'émission pour tenter de ne pas trop dépasser le bruit ambiant. 

En gros comme si dans une chorale de 1000 personnes on devrait faire passer un message à un spectateur qui sait, lui, quels sont les "chanteurs" qui, ne chantant pas plus fort que les autres, vont, sans modifier la mélodie, chanter quelques octaves au dessus et au dessous à des fréquences définies à l'avance, et mettre un filtre pour supprimer tout le reste considéré comme du bruit.

J'ai juste jusque là @Picdelamirand-oil ?

Comment va faire une spectral maintenant pour savoir, sans connaître la chanson, trouver le message envoyé par ces "choristes" ?

Un renseignement préalable afin de savoir dans quelles gammes de fréquences ces choristes là opèrent, ou une analyse de tous les signaux pour y trouver des séquences répétées et les identifier ?

[wagdoox]

il y a 33 minutes, bubzy a dit :

il connaît l'ordre des chevaux ils reconstruit facilement le signal retour

L’ordre de retour ne respect pas forcément celui de départ en fonction un écho rapproché reviendra plus vite qu’un écho lointain. Le signal est code pour être reconnaissable. 
dans les deux cas radar ou rwr le signal doit être analysé. On revient au fait que le système qui a la plus grande puissance de traitement, le software le plus simple ... au final le plus intelligent remportera la partie. 
Il me semble bien d’ailleurs que spectra avait du mal avec les aesa et que l’utilisation du gan sur les antennes devaient débloquer de la place pour des calculateurs entre temps une simplification software de Thales a réussi le tour. C’est implémenté ou pas encore si quelqu’un sait ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, bubzy a dit :

J'ose émettre une conjecture avec le peu de chose que j'y comprends.

Un radar lpi utilise entre autre deux choses permises par la technologie aesa pour être faiblement détectable.

La modulation rapide des fréquences pour parler un langage qui ne serait compris que de lui (au lieu d'envoyer dans une fréquence unique, il envoie une succession d'ondes dans un ordre varié, et comme il connaît l'ordre des chevaux ils reconstruit facilement le signal retour). En plus de cela, il va moduler finement la puissance d'émission pour tenter de ne pas trop dépasser le bruit ambiant. 

En gros comme si dans une chorale de 1000 personnes on devrait faire passer un message à un spectateur qui sait, lui, quels sont les "chanteurs" qui, ne chantant pas plus fort que les autres, vont, sans modifier la mélodie, chanter quelques octaves au dessus et au dessous à des fréquences définies à l'avance, et mettre un filtre pour supprimer tout le reste considéré comme du bruit.

J'ai juste jusque là @Picdelamirand-oil ?

Comment va faire une spectral maintenant pour savoir, sans connaître la chanson, trouver le message envoyé par ces "choristes" ?

Un renseignement préalable afin de savoir dans quelles gammes de fréquences ces choristes là opèrent, ou une analyse de tous les signaux pour y trouver des séquences répétées et les identifier ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/15062-spectra-et-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=1252983

 

[bubzy]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/15062-spectra-et-ce-que-vous-savez/?do=findComment&comment=1252983

 

Ah ben effectivement...j'aurais été une page avant...mais j'avais déjà dû le lire et l'intégrer dans forcément m'en rendre compte. Tu me donne combien monsieur le professeur sur 10 pour la compréhension de ton exposé des mois après et surtout l'image utilisée ? 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

La modulation rapide des fréquences pour parler un langage qui ne serait compris que de lui (au lieu d'envoyer dans une fréquence unique, il envoie une succession d'ondes dans un ordre varié, et comme il connaît l'ordre des chevaux ils reconstruit facilement le signal retour). En plus de cela, il va moduler finement la puissance d'émission pour tenter de ne pas trop dépasser le bruit ambiant. 

Je ne vois pas très bien pourquoi ce serait une spécificité des radars à balayage électronique puisque ce n'est pas une question d'antenne.

Par contre, l'annulation (plus ou moins complète) des lobes secondaires et l'agilité du faisceau, ça oui. La suppression des lobes secondaires participe à la discrétion du signal, et l'agilité réduit le temps d'analyse de l'adversaire.

Le problème semble compliqué, mais la technique de base est pourtant simple : Sommation des signaux sur une certaine durée, pour neutraliser partiellement le bruit ambiant et faire ressortir les signaux, suivi d'une transformée de Fourier pour obtenir simultanément (et relativement rapidement) l'amplitude et la phase de tout un ensemble de fréquences. La vraie difficulté est dans l'analyse de ces données.

Modifié le 12 août 2020 par DEFA550

[Shorr kan]

Moi, ce qui me travaille un peu est que toutes choses égales par ailleurs, j'ai du mal à voir comment SPECTRA arrive à prendre de vitesse avec une chaîne de traitement et de revoie des signaux forcément plus longue que celle d'un radar AESA qui saute d'une fréquence à une autre de façon psuedo-aléatoire très rapidement - ou plus exactement plus rapidement qu'un cycle pour SPECTRA- et par définition imprévisible. Le radar sera détecté, mais lui même y verra clair ?

Modifié le 12 août 2020 par Shorr kan

[DEFA550]

SPECTRA a l'avantage de pouvoir travailler avec des signaux incidents "purs" et relativement puissants. L'émetteur, lui, doit se contenter d'échos (signaux faibles et déformés) qui sont de surcroît encore atténués par le trajet retour, ce qui rallonge la durée de collecte.

Là dessus, SPECTRA peut se contenter de détecter une menace (absence ou existence d'un signal suspect), et éventuellement la classifier si les conditions le permettent. Le radar, lui, doit extraire des informations sur une potentielle cible ce qui demande une analyse plus poussée du signal qu'une simple détection.

Bref, SPECTRA ne prend pas de vitesse le radar adverse ; Il ne fait pas le même travail et il le fait avec un signal plus "propre" et plus puissant.

Modifié le 12 août 2020 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Moi, ce qui me travaille un peu est que toutes choses égales par ailleurs, j'ai du mal à voir comment SPECTRA arrive à prendre de vitesse avec une chaîne de traitement et de revoie des signaux forcément plus longue que celle d'un radar AESA qui saute d'une fréquence à une autre de façon psuedo-aléatoire très rapidement - ou plus exactement plus rapidement qu'un cycle pour SPECTRA- et par définition imprévisible. Le radar sera détecté, mais lui même y verra clair ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1127577