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SPECTRA et ce que vous savez


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il y a 59 minutes, wagdoox a dit :

Suffit pas d’avoir les composants pour faire un bon radar. 

Si t'as les composants - de plus en plus accessibles, c'est le point du post de @Patrick - tu peux largement faire quelque chose de bien en tout numérique.

Après il te reste à avoir de bons électroniciens, de bons matheux et de bons programmeurs. C'est pas triviale, mais la ressources est relativement abondante de ce coté là.

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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Après il te reste à avoir de bons électroniciens, de bons matheux et de bons programmeurs. C'est pas triviale, mais la ressources est relativement abondante de ce coté là.

Et le developpement du F-35 prouve que ce n’est pas facile malgré l’offre « abondante » (ce que je ne pense pas)

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il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

Avec un radar qu’il faut redemarrer en plein vole suite aux bug…

ça c'est les vicissitudes d'un programme mal géré, pas un problème de barrière technologique...

 

Vous voulez un exemple d'antenne qui utilise la même technologie de "réseau à commande de phase" que les radar AESA mais appliqué aux télécommunications ?

Révélation

 

Voyez le terminal de Starlink et son antenne en demi soucoupe volante ! Pas de gallium dedans, mais c'est la même techno de base.

 

GMnpPBg_1024x1024.jpg?v=1592627003

 

 

à poil !

 

 

Edited by Shorr kan
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Il y a 18 heures, FATac a dit :

Moi, je comprends plutôt qu'ils n'arrivent pas à l'attaquer.

De ce que je comprends, SPECTRA empêche l'acquisition ou le verrouillage de cible par ces appareils. Cela ne signifie pas, pour autant qu'il les leurre ou les attaque. La seule certitude que le texte laisse entendre, c'est qu'il empêche d'obtenir une solution de tir (pas qu'il rend indétectable).

C'est là le but de SPECTRA (evitement des conduites de tir).  Ca semble fonctionner.

Apparemment ca aurait déjà été essayé avec succès contre des EF2000 anglais il y a plusieurs années...

(edit : déjà écrit N fois. sorry)

Edited by Bon Plan
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il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

C'est là le but de SPECTRA (evitement des conduites de tir).  Ca semble fonctionner.

On est bien d'accord - même si, pour moi, la partie "évitement des CT" est celle qui fournit les informations de trajectoire pour déjouer l'accrochage (circulaire pour les radar doppler, centripète pour les radar "classique", le tout étant de trouver l'optimum pour limiter la détection par les uns ET les autres dans un environnement dense.

Mais tout ce qui peut empêcher l'ennemi de tirer peut être, raisonnablement, intégré sous le vocable "évitement des CT".

Il y a 18 heures, Lordtemplar a dit :

Je cite l'article: "Rafale's powerful Spectra Electronic attack jammed SU-35 BAR phased array radar."

C'est sans ambiguite.  Apres je ne suis pas qualifie pour dire si cet article raconte n'importe quoi.

Bah non, je crois que ce n'est pas totalement sans ambiguïté.

Le "jammed" doit-il être compris au sens de "brouillé" ou au sens de "enrayé/grippé" ? Moi, prudemment, je choisis la seconde solution parce qu'elle est juste, a minima, quand la première me paraît bien trop enthousiaste et donc probablement exagérée.

Quant à la fameuse "attack" issue de SPECTRA, dans le contexte de "contre-mesures", je la prends comme une "réponse" au signal de l'Irbis (le BAR, c'était sur les premiers prototypes, non ? @MeisterDorf ?), qui le rend finalement incohérent et donc rejeté par les traitements, pas comme une pure attaque EW (comme pourrait l'être un brouillage de puissance destiné à aveugler par exemple).

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Ca procède sans doute de la phraséologie standard appliquée à un système de contre-mesures vis-à-vis d'un système d'attaque, et ça signifierait simplement que le radar n'a pas pu faire son boulot (sans rentrer dans le pourquoi du comment).

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il y a une heure, FATac a dit :

Quant à la fameuse "attack" issue de SPECTRA, dans le contexte de "contre-mesures", je la prends comme une "réponse" au signal de l'Irbis (le BAR, c'était sur les premiers prototypes, non ? @MeisterDorf ?), qui le rend finalement incohérent et donc rejeté par les traitements, pas comme une pure attaque EW (comme pourrait l'être un brouillage de puissance destiné à aveugler par exemple).

Si j'étais un peu caustique, je te dirais bien que ça donne une idée du niveau d'expertise du journaliste derrière l'article; mais paraît que je ne suis pas objectif :laugh:

Plus sérieusement, le radar du Su-35(sans -S) est bien le N035 Irbis. Le N011 Bars c'est sur le Su-30MKI et variantes. 

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Le 21/07/2021 à 12:12, Shorr kan a dit :

Je ne vois pas le rapport...

Le rapport c’est qu’il ne suffit pas d’avoir les ingredients (graver en gallium-xx, avoir une offre d’informaticiens/electroniciens/matheux de qualité) pour avoir une generation de systemes qui fonctionnent.

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il y a 31 minutes, Billou a dit :

Le rapport c’est qu’il ne suffit pas d’avoir les ingredients (graver en gallium-xx, avoir une offre d’informaticiens/electroniciens/matheux de qualité) pour avoir une generation de systemes qui fonctionnent.

Et toi tu n'a pas compris le propos : la banalisation de la technologie réduit l'écart entre les acteurs historiques et les challangers qui s'en donnent les moyens.

Accessoirement la physique est la même pour tout le monde.

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Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Et toi tu n'a pas compris le propos : la banalisation de la technologie réduit l'écart entre les acteurs historiques et les challangers qui s'en donnent les moyens.

Accessoirement la physique est la même pour tout le monde.

@Billou a raison, tout n'est pas que question de ressources humaines, de financement, et d'infrastructures et outils dédiés, même si tout cela joue évidemment.

Le know-how et l'excellence (qui fait la différence) repose sur des savoir-faire et connaissances cumulées, partagées, ET transmises au fil des années, d'hommes et de femmes rigoureusement sélectionnés dès le départ, allié à des esprits d'initiative individuels, le tout supporté par une organisation industrielle et économique au meilleur niveau, ET une culture d'entreprise adéquate.

Les organisations qui cochent toutes les cases au niveau mondial se comptent sur les doigts d'une main, et ces organisations ne peuvent pas être reproduites en quelques mois ou quelques années juste en finançant abondamment et en achetant des gens diplômés et compétents.

 

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Le 23/07/2021 à 15:38, Shorr kan a dit :

pour la énième fois : les derniers développement technologique en la matière sont tels qu'ils réduisent le poids du know how dans le domaine et laisse une chance plus que raisonnable aux pays et organisations qui veulent rattraper les 1er de la classe.

Accessoirement encore, ce n'est pas une opinion, mais juste un fait issu de l'observation et que tout un chacun peut constater juste en se renseignant sur les prototypes construit par le monde universitaire.

Ça m'intéresse,  tu pourrais partager les sources de ton observation?

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Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Je ne sais pas si Shorr Kan pourra trouver une source unique s’agissant de quelque chose de diffus, mais à mon niveau, j’ai l’impression qu’en rajoutant une antenne radar à un smartphone on aurait rapidement sur l’@pple Staure ou Gogol Plaie des appli à télécharger du niveau de ce que les américains faisaient de plus sophistiqué il y a 30 ans.

C’est sûrement l’antenne qui est le moins trivial, mais si les cousines des radars s’affichent En haut des mats de la 5G, les ingénieurs bricoleurs ont peut-être les moyens d’assembler des bidules et de les developper ensuite de façon empirique et incrementale.

Comme la Bombe nécessitait les meilleures ressources scientifiques du plus grand et riche pays, alors qu’aujourd’hui le plus dur est de se procurer la matière fissile et de l’amener à la qualité militaire.

Evidemment pendant ce temps, les nations avancées continuent à...avancer, mais ne trouvent pas de rupture technologique ts les jours.

 

Amen ! C'est exactement ça.

Très bonne analogie que celle de la Bombe* : comme pour celle-ci c'est le fait d'avoir de la matière fissile dans les concentrations sont adéquates qui compte, pour les radars le point technologique critique se déplaces vers les plus puces en GaAs et GaN et leur intégration en modules élémentaires suffisamment compacts. Et comme pour la Bombe le reste n'est pas trivial non plus mais est plus accessible. 

Pour la 5G, il ne fait pas de doute que cette technologie civil sera détourné à des fins militaires pour ceux qui ne peuvent pas se procurer/produire directement les modules T/R et les puces en GaN. Ce ne sera pas aussi pointu que des productions state of art notamment en terme de compacité-évacuation de la chaleur, de l'agilité-commutation des faisceaux et de la largeur de la bande ; mais il y a des choses intéressantes qui en sortirons.

Enfin, il y a de nouveaux venus comme la Corée et Taiwan dont on peut difficilement dire qu'il sont à la traine vu qu'ils sont en pointe et on le quasi monopole de la productions de puces. Même la Turquie s'y met (avec moins de capacités quand même).

Très juste aussi la remarque sur le ralentissement du nombre de ruptures technologiques. Et quand une émerge, les challengers sont sur la même ligne de départ que les champions du moment. 

Révélation

 

priere-266x300.jpg

Encore merci !

 

* On rappellera l'expérience du énième pays : https://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0015-EniemePays.html

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En synthétisant:
- ça ne veut pas dire que Spectra est obsolète, loin de là
- ça ne veut pas dire que n'importe quel pécore peut pondre un RBE2 AESA, loin de là
- mais si on veut garder un avantage il faut faire évoluer nos solutions plus avant dès maintenant, en bénéficiant des effets multiplicatifs de notre plus grande plus-value qui est l'intégration

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il y a une heure, rendbo a dit :

quoi, tu veux dire qu'il y a un fil dans l'évolution de la technologie ?... Et qu'à moins d'un truc complètement diruptif, celui qui est le plus à même de continuer la développer et à l'intégrer est celui qui a un historique, des connaissances, un savoir faire ou qui a... scaf-scaf... excuse moi, j'avais un chat dans la gorge... qu'est ce que je disais déjà ?

:unsure:

Voilà!
Et puis il y a des gens qui disent "c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule!"
Ben si justement, quelque part.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Voilà!
Et puis il y a des gens qui disent "c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule!"
Ben si justement, quelque part.

Pas exactement mais bosser sur le l’ampoule dans le noir … ca rappelle les heures les plus sombres de notre histoire. Ou une autre expression toute faite de la team progres…

Edited by wagdoox
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Voilà!
Et puis il y a des gens qui disent "c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventé l'ampoule!"
Ben si justement, quelque part.

Minute tarte à la crème, parce qu’il n’y a pas de raison que je sois seul à apprendre  :

Citation

L'invention du Post-it est souvent prise comme exemple de sérendipité[3],[4]parce qu'elle résulte de la rencontre fortuite entre une situation banale et une préoccupation apparemment sans rapport avec elle mais qui débouche sur une combinaison créative et favorable.

Découverte accidentelle d’une colle qui ne colle pasModifier

Dans le cadre d'un programme de recherche commencé en 1964, Spencer Silver[5], un chimiste de 3M, invente par hasard, en 1968, un adhésif poisseux en mélangeant en proportions diverses des monomères envoyés par un fournisseur. Ce nouveau polymèreadhésif acrylique, plus un cohésif qu’un adhésif, ne colle qu’à lui-même. Silver cherche alors à le faire commercialiser sous forme d'un vaporisateur (comme il l’est aujourd’hui pour les arts graphiques) et sous forme de tableau de conférencier auto-collant (comme il l’est depuis peu), mais sans succès.

Malgré la suppression du programme des polymères adhésifs, Silver parvient à obtenir de son directeur de département, Geoffrey Nicholson, le financement nécessaire au brevet de sa formule mais pour les États-Unis seulement, en 1972 (brevet no 3691140).

Une utilisation imprévueModifier

En 1974, Arthur Fry, collègue de Silver et chef de chœur de l’église presbytérienne de North St-Paul, a l’idée d’empêcher les signets de son hymnaire de glisser en les enduisant de la colle antidérapante de Silver[1]. Un problème de fabrication persiste : l’adhésif poisseux reste sur le support et n’adhère pas au papillon. Deux membres de l’équipe de Nicholson, Henry Courtney et Roger Merrill parviennent à coucher en continu le cohésif sur du papier de façon industrielle[6].

En 1977, 3M fait des tests de commercialisation à Tulsa, Denver, Richmond (Virginie) et Tampa sous le nom « Press 'n Peel » et en deux tailles, tests qui seront décevants[7]. La réussite commerciale coïncide avec l’arrivée d’un nouveau directeur marketing, Bill Schonenberg, qui a l’idée de distribuer le produit gratuitement en 1978 à Boise, en Idahoau cours de l’opération connue sous le nom de « Boise Blitz » ; 90 % des utilisateurs l'ayant essayé déclarent vouloir en acheter [wiki]

Sérendipité « l'art de découvrir ou d'inventer en prêtant attention à ce qui surprend et en imaginant une interprétation pertinente. »

Un peu ce qu’on s’amuse à faire continuellement sur AD... ou ailleurs :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_découvertes_et_inventions_liées_au_hasard

Révélation

La semaine prochaine, camarades, nous explorerons la zemblenité, qui serait à la merveilleuse sérendipité ce que la loi Murphy est à la biscotte beurrée, ou à l’innovation utile.

 

 

Edited by Hirondelle
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faire un radar pour un usage civil (l'article ici parle de SAR) n'a AUCUN rapport avec le fait de faire un radar pour un usage militaire. 

Alors oui, le principe de base reste identique, mais il faut une culture opérationnelle de l'engagement contre un ennemi afin de savoir faire quelque chose d'opérationnellement utilisable. 

Parce que tout l'art de l'usage d'un radar à portée militaire, c'est d'être capable de repérer, tout en restant le plus discret possible. Savoir également balancer des contre mesures et de gérer les contre-mesures adverses (les contre-contre mesures donc).

Et ça, ça se fait avec un industriel et une armée qui, main dans la main, s'apportent de l'expérience du terrain et des solutions. 

C'est ce qui fait que, malgré toutes les louanges que je rend à la Chine pour sa capacité à avoir été capable de récupérer un sacré retard technologique, je reste quand même méfiant quand à leur réelles capacités opérationnelles une fois sorti de la contre-insurrection. Comment réagiraient leur systèmes d'armes face à des armées qui ont une réelle expérience de la guerre ? Gros point d'interrogation. 

par contre ils ont pour eux une énorme capacité en espionnage, ce que n'ont pas d'autres pays. Donc avoir la base technologique c'est une chose, savoir mettre en oeuvre de façon opérationnelle un radar qui va faire autre chose que la météo ou détecter des avions civils s'en est une autre. Et l'exemple, s'il est avéré, du Su-35 qui échoue à accrocher un Rafale (comme les Typhoon dans un autre exercice plus ancien) démontre la difficulté que peuvent avoir des ingénieurs dans ce genre de conception (je comprends pas, en laboratoire ça fonctionnait pourtant !).

Tu as bien des exemples concrets qui te montrent que tout ne marche pas comme sur le papier. Comme les Sidewinder qui se font trop facilement leurrer car dans le cahier des charges ils doivent être capable d'éviter les leurres types américains, mais n'ont jamais été étudier pour d'autres type de leurrage, ce qui obligea l'utilisation un F-16 au moyen orient à utiliser de l'amraam à courte portée car ses sidewinder étaient inefficaces. (pourquoi pensez vous que les israéliens font leur propres missiles au passage ?)

Dans l'industrie automobile, combien de marque se sont lancées pour faire des supercars, parce qu'ils pensaient que c'était simple mais n'avaient aucune expérience de la course qui fait que bien qu'ils savent faire sur le papier, trop d'expérience leur manque ? Quitte à bidonner des records de vitesse...

Donc si on peut, grâce aux connaissances acquises par les autres, rattraper plus rapidement un retard technologique car certaines choses ont déjà été défrichées, il reste l'étape du produit opérationnel qui elle, est une sacré autre histoire... Et bien peu de pays savent y faire, quand on parle de radar.

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