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SPECTRA et ce que vous savez


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il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Le SCALP est un missile furtif.
Les Sidewinders du F-35 sont-ils emportés en interne ou en externe? Et la configuration à 6 JSM? Il y en a 2 en soutes, mais les autres?

Par pitié pas de cet argument foireux sur les soutes ici, merci... On se tue à dire que Spectra marche aussi en tenant compte de la SER avec les emports.

Non, les missiles meme furtifs une fois sur pylone ne le sont plus. C’est comme parler de la furtivite du f22 train sorti et soutes ouvertes. 
 

par contre là oui, 100000x oui. La reduction de la ser permet de simplifier le travail du spectra. En fonction de ce qu’on a devant le rafale sera plus ou moins lisse. Et encore jusqu’a maintenant la ser d’un raf charge n’a jamais posé probleme. On verra dans 10 ans. 

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tu as un lien?

Je confirme avoir vu cette histoire avant que @Patrick n’en parle. (Mais ou ?). 
sur le dact rien mais plutot un entrainement indo indien. (Sauf homonyme)

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@Delbareth

La SER théorique du Rafale en lisse de face et sans implication de Spectra, sur un cône certes très réduit et probablement de moins de 20°, c'est aux alentours de 0.06m². On est loin de 1. Or les avions qui foncent l'un vers l'autre radar allumé se voient nécessairement de face.

Même dans CMANO les développeurs soucieux de ne pas froisser les européens, ont mis la SER du Typhoon à égalité avec celle du Rafale à 0.47m². Encore une fois on est loin de 1.

Les ordres de grandeur "de 10 à 20 fois inférieure au Mirage 2000" sont officiels.

L'ordre de grandeur de la SER du Mirage 2000 nous est permis via SAAB qui comparait la SER du JAS-39 Gripen au F-16 block 42 dont la SER est connue, ce qui permettait le calcul.

À l'origine ce calcul vient du forum via @Picdelamirand-oil, mais Bubzy avait repris l'info dans cet article de Portail-Aviation:

https://www.portail-aviation.com/blog/2013/10/04/rafale-vs-f-35-la-furtivite-comment-e/#:~:text=Surface équivalent Radar (SER) du Rafale.&text=Saab a annoncé que le,erreur de 0.02 m² maximum.

Surface équivalent Radar (SER) du Rafale.

La SER minimale du Rafale, selon les ingénieurs de Dassault devrait se situer entre 0.05 et 0.1m² (quelque part entre le dixième et le vingtième de la SER frontale d’un Mirage 2000)

Saab a annoncé que le Gripen avait quant à lui 1/5ème de la SER frontale d’un F/A-18 C/D, 1/3 de celle d’un F-16C/D, et 1/2 de celle d’un Mirage 2000. La meilleure estimation de la SER frontale du Rafale semblerait être de 0.06 m², avec une marge d’erreur de 0.02 m² maximum. C’est 10 fois plus gros qu’un F-35, ce qui veut dire que le  Rafale sera détecté deux fois plus loin qu’un F-35 avec un même Radar.

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@Patrick

Nan mais je suis bien d'accord avec tout ça.

Mais là on parle d'un simple article, le gars va pas s'embêter avec les décimales. C'est pas un B52 à ~100 m², c'est pas un F-15 ou Mig-31 à 10 m², et c'est pas un F22 à 0.00..1 m². C'est en gros un chasseur moderne à 1 m². Ça fait mal au c... mais pour les gratte-papiers c'est aussi simple que ça.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

@Picdelamirand-oil Un tweet indien disant ça est passé sur le forum il y a quelques jours, que je ne retrouve plus car c'est difficile de naviguer sur le forum avec tous les bugs.

Pas de confirmation et pas de certitudes mais d'autres forumeurs ont eu l'air d'accorder du poids à la source... Je m'aligne.

J'ai demandé à Vstol Jockey de vérifier l'information.

 

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@Delbareth 

Citation

 

Nan mais je suis bien d'accord avec tout ça.

Mais là on parle d'un simple article, le gars va pas s'embêter avec les décimales. C'est pas un B52 à ~100 m², c'est pas un F-15 ou Mig-31 à 10 m², et c'est pas un F22 à 0.00..1 m². C'est en gros un chasseur moderne à 1 m². Ça fait mal au c... mais pour les gratte-papiers c'est aussi simple que ça.

 

Ben il devrait! Ça change beaucoup de choses.

Mais c'est certain que ça enchante nos concurrents de pouvoir nier cette caractéristique du Rafale!

Un peu comme quand ils essaient de faire croire que les 3 bidons de l'Eurofighter c'est comme les 3 bidons du Rafale... Sauf que dans un cas il y a 3000 litres et dans l'autre 6000 litres. Deux fois plus. Mais boarf! C'est presque pareil! :laugh::bloblaugh: Et des exemples comme ça il y en a des tas.

 

@Picdelamirand-oil Merci! Pourvu que ça ne soit pas encore un fake comme le coup des Su35 égyptiens...

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Citation

....importations de haute technologie avec des clauses de compensation très exigeantes. Les Français seront obligés de cracher beaucoup plus que ce qu'ils veulent.

J'espère seulement que les Français réduiront encore le prix pour que la commande devienne importante.

Eric Trappier déguisé en père Noël ... j'y crois pas :chirolp_iei:

Et puis, il faudrait pas choquer les Emiratis :dry: La qualité, ça se paye.

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il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Eric Trappier déguisé en père Noël ... j'y crois pas :chirolp_iei:

Et puis, il faudrait pas choquer les Emiratis :dry: La qualité, ça se paye.

Je suis d'accord, mais c'est une constante chez les Indiens de ne concevoir un accord qu'à leur seul avantage, ceux qui négocient vraiment sont plus nuancés :biggrin:

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J'ai une série de questions pour les sachants notamment @Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Delbareth, @wagdoox et confrères :

Si on lit en diagonale le forum, il ressort globalement l'impression que le simple emport d'une paire de Sidewinder en externe (sous un F35) annule complètement sa faible SER. Comprenez bien que je résume au delà du raisonnable les nuances apportées par les uns et les autres ... mais c'est quand même le son de cloche dominant.

Honnêtement, sans aucun élément scientifique pour étayer ma position, je n'ai jamais compris ce caractère On/ Off. Que cela dégrade la SER, logique, que cela l'annule ... je ne comprends pas. Donc je vais vous poser les questions "bêtes" qui m'aideront à y voir plus clair.

1) A votre avis, quel est l'impact (un ordre de grandeur puisque évidemment on parle de sujets classifiés), par exemple de face, d'une configuration opérationnelle vis à vis d'une configuration lisse : la SER du Rafale avec 3 bidons et 6 AASM est de 110%, 200%, 1000% de la SER lisse ? Et la SER du F35C avec 1 nacelle canon et 2 Sidewinders vis à vis d'un F35 lisse ?

2) Quelles sont les zones qui a priori posent le plus de soucis ? Les angles droits des pylônes ? Les zones entre les armement et les voilures ?

3) Qu'est ce qui empêche de travailler ces zones problématiques ? Pourquoi, jusqu'à présent personne ne (semble) creuse(r) des cocons (cf. les dessins d'artistes du Rafale MLU) ou des emports plaqués à la voilure ? Qu'est ce que cela générerait comme problème spécifique ? 

 Merci d'avance

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

A force d'être titillé par les différents forumers vstol jockey s'est laché et ça donne ça:

Les chuchotements que j'ai entendus me disent que l'IAF+IN commandera une quantité substantielle de Rafale à produire en Inde. C'est pour cela qu'un rééquilibrage complet des importations a été effectué en annulant de nombreux projets d'importation. Cela permettra d'économiser des tonnes d'argent du budget de la défense pour aller vers des importations de haute technologie avec des clauses de compensation très exigeantes. Les Français seront obligés de cracher beaucoup plus que ce qu'ils veulent.

Les DACTs avec d'autres chasseurs de l'IAF a donné des résultats remarquables. L'IAF est la seule force aérienne au monde à avoir vaincu l'AIM-120-C7 en combat réel après le balakote et cela avec des SU-30MKI qui n'ont pas de brouilleurs internes mais par pure manœuvre. Cela montre le niveau d'expérience de nos pilotes. Imaginez maintenant le Rafale dans les mains des pilotes de l'IAF avec des améliorations spécifiques à l'Inde et comment l'IAF les utilisera en se basant sur leur expérience avec le Su-30MKI. C'est comme aller dans une bataille et faire tomber des flèches avec une épée. L'ennemi n'aura rien qui puisse atteindre nos avions tandis que nous les frapperons à volonté.

J'espère seulement que les Français réduiront encore le prix pour que la commande devienne importante.
Savez-vous, les gars, que les vidéos HUD du Su-30MKI battant un AIM-120-C7 entrant ont été partagées avec de nombreuses forces aériennes amies, y compris les Français. Ils voulaient juste savoir comment l'IAF avait fait. Et ces tactiques sont standard entre l'IAF et l'IN.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

T'es sûr que les Pakis ont des Amraam C7? J'étais persuadé qu'ils étaient équipés au mieux de C5, ce qui fait une différence non-négligeable. De ce que j'avais lu, les Amraam ont été tirés de loin et en tout cas hors NEZ, donc selon moi la tactique des Su-30MKI a juste consisté à rester à une distance suffisante des F-16 pour faire chuter dramatique le pk des Amraam.

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il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

T'es sûr que les Pakis ont des Amraam C7? J'étais persuadé qu'ils étaient équipés au mieux de C5, ce qui fait une différence non-négligeable. De ce que j'avais lu, les Amraam ont été tirés de loin et en tout cas hors NEZ, donc selon moi la tactique des Su-30MKI a juste consisté à rester à une distance suffisante des F-16 pour faire chuter dramatique le pk des Amraam.

Moi je rapporte ce que vstol jockey a écris, je ne suis pas un spécialistes des armements Pakistanais, mais normalement les Indiens sont plus attentifs que moi sur ce genre d'information et vstol jockey n'est pas le moins informé.

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Citation

Je suis d'accord, mais c'est une constante chez les Indiens de ne concevoir un accord qu'à leur seul avantage, ceux qui négocient vraiment sont plus nuancés 

On verra bien. Mais c'est plus confortable de négocier en position favorable ... ce qui est le cas de DA :biggrin: 

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il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je rapporte ce que vstol jockey a écris, je ne suis pas un spécialistes des armements Pakistanais, mais normalement les Indiens sont plus attentifs que moi sur ce genre d'information et vstol jockey n'est pas le moins informé.

Suis sûr à 99% pour la variante d'amraam des Pakis donc ça me fait sortir des pincettes sur le discours, même si dans l'ensemble j'ai envie de le croire :)

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il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je rapporte ce que vstol jockey a écris, je ne suis pas un spécialistes des armements Pakistanais, mais normalement les Indiens sont plus attentifs que moi sur ce genre d'information et vstol jockey n'est pas le moins informé.

Je mets des grosses pincettes sur tout ce qu'il dit. Il a un argument d'autorité et j'ai l'impression qu'il en abuse un peu. Des conneries il en a dit un paquet du coup je me méfie énormément.

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Merci Messieurs 

@Picdelamirand-oil Donc, les pylônes et surtout les "cubes" que génèrent les emports sous voilures sont de vraies pièges. Ok. Mais pourquoi ne voit on pas, avant d'envisager les soutes, des cocons qui traitent au moins partiellement ces problèmes de renvois ?

@DEFA550 Donc même si on multiple par 3 la SER du F35, elle resterait largement "stealth" comparé à un EF2000, un Su-35 ... Nous sommes d'accord ?

Et questions subsidiaires, les RPK des Mirage V étaient collés à la voilure et les bombes étaient directement connectées au RPK. Est ce que cela serait de nature à réduire la SER des emports ?

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il y a 7 minutes, LePetitCharles a dit :

Et questions subsidiaires, les RPK des Mirage V étaient collés à la voilure et les bombes étaient directement connectées au RPK. Est ce que cela serait de nature à réduire la SER des emports ?

L'eurofighter possède 4 zones pour missile air-air où ils se fondent avec le fuselage, si tu parles bien de ça 

04.jpg

 

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Emport "sales" selon ... le doigt mouillé, le nez ou l'oeil ?

Si je regarde du côté des missiles d'auto-défense (IR), ceux du Rafale sont beaucoup plus propres. Quant aux missiles EM sous fuselage, un simple coût d'oeil sur une photo prise de face montre qu'on ne voit que les missiles et pas les lance-missiles (cachés par les entrées d'air)...

Ce qui est "sale", du coup, ça me semble être les procès d'intention et les à-priori.

Edited by DEFA550
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@LePetitCharles Les Sidewinders et leurs pylônes n'ont pas une grosse SER d'autant que les pylônes sont anguleux et traités RAM a priori, mais ils ont quand même probablement une SER plus grosse que tout le reste de l'avion. Même de face.

Raison pour laquelle en mission réellement discrète ils ne seront pas emportés. Le reste du temps, si on trouve des GBU-xx sous les ailes du F-35, on ne peut plus parler de furtivité passive. C'est à la rigueur un travail pour de la furtivité active, dont l'avion est aussi très probablement doté, du moins c'est mon avis personnel.

Observer les différences entre AASM et GBU-12/22/49/16/24/[...] est une aide précieuse à ce titre pour comprendre pourquoi le Rafale peut compter sur Spectra avec certains armements. Et le Rafaut AT731 tri-bombes a lui aussi très clairement été conçu avec un objectif de réduction partielle de SER. Au moins sur l'avant. C'est beaucoup moins vrai sur les côtés.

De même, noter la différence d'angle entre le pylône en point 1 et la racine du Rafaut en point 2. Sur cet angle-là, il n'y a clairement pas de raison de disperser les ondes rampantes vers la même direction. Pourquoi? Peut-être parce que ça simplifierait la détection depuis le sol au lieu de la compliquer?
En revanche, il est assez flagrant que le le Rafaut tribombe a deux de ses angles saillants quasiment sur le même plan. Une fois encore, pourquoi?

AT-730.jpg

 

Le Rafale n'est pas un avion furtif, mais il y a des mesures assez claires visant à réduire sa SER. Sans besoin de pousser la logique trop loin parce qu'on sait qu'on aura jamais le niveau de réduction du bruit qu'on a sur un F-35. Au moins passivement. Et que Spectra compte justement sur la génération de bruit ou le renvoi de signaux aberrants pour compliquer l'établissement d'une solution de tir pour les radars adverses (du moins jusqu'à l'avènement du multistatisme, et probablement avec déjà quelques difficultés face aux impulsions courtes des radars LPI, même si Spectra continue d'évoluer en gamme de fréquence et en réactivité).

 

Sur un F-35 en revanche la moindre incartade provoquera une multiplication par n de la SER sous quasiment tous les angles à l'exception de l'extrados.
Quand ce n'est pas un problème du point de vue de la mission (bombarder un vbied de daesh et surveiller des Su-30 russes en Syrie) les emports externes sont possibles. Quand ça en devient un parce qu'il faut être le plus furtif possible (taper un système de défense sol-air intégré syrien ou iranien) alors il faut dire bye-bye au Sidewinder, du moins pas tant qu'il ne sera pas intégré en soutes!

Cela étant, si un F-35 doit en venir au sidewinder, alors c'est que sa discrétion aura été compromise quoiqu'il en soit. On entre alors dans un débat type "l'oeuf ou la poule", ce qui n'a plus grand intérêt, mais accapare pourtant les emplois du temps de beaucoup d'officiels depuis bientôt 20 ans aux USA et ailleurs. :laugh:

Ces limitations en emports furtifs sont ce qui me gêne le plus avec le F-35 parce qu'elles sont pour moi antinomiques. J'aurais préféré une grande soute unitaire à la F-22 mais sans soutes latérales, ou alors plus de cocons possiblement conformes autour de la cellule avec un travail sur le facteur-forme des munitions pour gaspiller le point d'espace possible.

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