Les Panzer ne valaient rien

[starpom]

Les Pz de WWII furent tous sans exception de braves merdes qui ont morflé quand ils se sont retrouvés devant de vrais chars, à savoir les T34 et les JS (le vieux KV-1 était invunérables aux obus de tous les chars allemands au début du conflit, il fallait les décheniller ou assommer l'équipage sous une grêle d'obus)du PzII au III on avait de belles caisses à savon, le IV était seulement potable avec le 75 long et encore il est arrivé tard et s'est retrouvé face aux premiers T34/85 dommage pour lui. Le Panther, une contrefaçon de T34 poussive et à la fiabilité douteuse quand au fameux Tiger et son successeur le Koenig Tiger, de lamentables canons automoteurs qui n'ont prouvé que l'incompétence des allemands dans le domaine des blindés. Une bonne chose mettre à leur crédit, le canon de 88mm du Tiger était une belle bête mais intégré comme une merde dans un char, en face, il y avait le JS-2 capable de pulvériser un Tiger en un coup de 122mm. autre bonne chose, les conduites de tir, celles des allemands bien que plus fragiles et complexes permettaient une meilleure visée. Combinée à des équipages mieux formés au début de la guerre elle donnèrent un atout précieux

C'est une bonne occasion de parler de la qualité des Panzer de la seconde guerre mondiale. Pour la peine je vous fais un petit sondage, façon test QCM de mag féminin :D

Et si vous votez, expliquez pourquoi vous avez choisi telle ou telle option ;)

[Invité grinch]

lors de la campagne de france, de gaulle alors colonel de l'ABC, commandant un régiment de chars à mis la raclée au chars de la werhmacht.

[medivil 47]

Tous dépent des char. Dire les panzer sé généraliser. un panzer 1/2/3 n'etait pas extraordinaire un panzer 4 déja ça commence a etre de la bonne qualité un panther/tigre/tigre royal/ etait imbatable sur le front ouest et a l'est il etait meilleur que la plupart des char russe et les t34/85 et IS 2 etait leur égal.

[max]

Je pense que le fond du problème n'est pas exclusivement lié à la qualité/supériorité du matériel blindé à l'aube de WWII, mais plutot à la façon d'employer l'ABC sur le champ de bataille. Hans a dès le départ conçu les Kampf gruppen, sorte de force autonome comprenant du panzer, du génie, de l'infanterie et de l'appuie. Résultat, une "task force" polyvalente sur une mission. Concept novateur pour l'époque... Seul De Gaulle l'avait compri chez nous......

[Shuggart]

lors de la campagne de france, de gaulle alors colonel de l'ABC, commandant un régiment de chars à mis la raclée au chars de la werhmacht.

Si vous êtes meilleur tacticien que votre ennemi c'est vous qui lui mettez la patée.

Peut importe le matériel (du moment qu'il n'y a pas trop décart de qualité :? )

[medivil 47]

Si vous êtes meilleur tacticien que votre ennemi c'est vous qui lui mettez la patée.

Peut importe le matériel (du moment qu'il n'y a pas trop décart de qualité :? )

Sé vrai.

Mais en plus les blindée français etait meilleur que ceux des allemand.

[Shuggart]

Sé vrai.

Mais en plus les blindée français etait meilleur que ceux des allemand.

Je ne connais pas bien les blindés de l'époque surtout les français :lol:

[medivil 47]

Il y avait le B1 bis(dans les 30 t) la plus grosse machine a explosé les allemand. le somua s35 (20t) et plein d'autre. La plupart de ces blindée etait largement superieur aux panzer 2/3 qui equipait 90% de l'armée allemande a cette epoque seul le modele 4 pouvait rivaliser mais il y en avait tres peu. Seul De gaulle avait compris en france comment on utilisai les chars. Et chez les allemand tous le monde. (dans ce que dit berkut il y a beaucoup d'incoérence).) ;)

[medivil 47]

D'ailleur je vien de trouver ce site tres interessant.

http://www.secondeguerre.net/

[lefoudeladefense]

je crois que le but de l allemagne a cette epoque etait surtout de se surarmer pour etre en nette superiorité numrique...plus que de mettre enormement dans la recherche ...quand tu te prepares a la guerre tu fais le plein d effectifs .....la recherche elle est basee sur l avenir alors que la guerre etait imminente...

[medivil 47]

je crois que le but de l allemagne a cette epoque etait surtout de se surarmer pour etre en nette superiorité numrique...plus que de mettre enormement dans la recherche ...quand tu te prepares a la guerre tu fais le plein d effectifs

.....la recherche elle est basee sur l avenir alors que la guerre etait imminente...

Pendant la bataille de france les effectif entre les allié et les allemand etaient les meme a part pour l'aviation,l'allemagne avait un peu plus d'avion.

[lefoudeladefense]

je veux dire par rapport a l ensemble des pays...avoir des effectifs suffisant pour livrer bataille a un ensemble de pays ce qui implique des effectifs colossaux

[Berkut]

Les chars Français était de meilleure facture mais leur canons étaient pas vraiment terrible, de plus leur éparpillement jouait en leur défaveur. En effet, les Pz étaient conçus pour écraser de part leur nombre mais leur qualité individuelle était risible, il n'y a qu'à aprtir du IV que l'on commence à avoir affaire à des chars digne de ce nom et non des boîtes de conserve. Mais ils taient trop lourds et pas assez fiable et trop peu nombreux pour changer la donne. On nous rabat les oreilles avec les Tiger et Panther mais ils ne furent que des anecdotes de guerre.

[medivil 47]

Les chars Français était de meilleure facture mais leur canons étaient pas vraiment terrible, de plus leur éparpillement jouait en leur défaveur.

En effet, les Pz étaient conçus pour écraser de part leur nombre mais leur qualité individuelle était risible, il n'y a qu'à aprtir du IV que l'on commence à avoir affaire à des chars digne de ce nom et non des boîtes de conserve.

Mais ils taient trop lourds et pas assez fiable et trop peu nombreux pour changer la donne. On nous rabat les oreilles avec les Tiger et Panther mais ils ne furent que des anecdotes de guerre.

Ton raisonnement est vrai pour le (début de la guerre) a partir de 1942 la plupart des des panzer 1 et 2 avait été remplacé et les dernière version des panzer 3 tenait la route.

Que tu dise que le tigre royal etait une anedote je veux bien.(500 exemplaire)

Le tigre a la rigueur. (1400 exemplaire meme si ils ont massacré un paquet de sherman(et encore plus en tunisie).

Mais le panther.(5000 exemplaire)là non.

et le panzer 4 (pres que 10 000 exemplaire)non plus.

[Clairon]

Faudrait un peu arrêter l'exagération ....

lors de la campagne de france, de gaulle alors colonel de l'ABC, commandant un régiment de chars à mis la raclée au chars de la werhmacht.

- C'était à Montcornet et c'était pas vraiment une patée, simplement ralentir la progression d'une division de Panzer (il y en avait 10) durant 24 h environ ......

Les chars Français était de meilleure facture

Mouais, le S35 et le B1bis et encore, mais ils n'étaient pas non plus en quantité énorme ...

De plus même si ces deux chars avaient un gros avantage sur les allemands (un bon blindage, surtout le B1bis), ils avaient aussi quelques défauts rhédibitoires à savoir :

- Vitesse et autonomie trop faibles

- Tourelle monoplace, donc le chef de char est tireur, pointeur, chargeur et chef à la fois, en clair un char français tirait un obus quand l'allemand sur le même temps en tirait 3 au minimum

- Pas d'équipement radios ....

Clairon

[medivil 47]

en clair un char français tirait un obus quand l'allemand sur le même temps en tirait 3 au minimum

Sé sur qu'avec la 12.7 du panzer 1 ou la 20 mm du panzer 2 ils mettaient beaucoup moin de temp a recharger.

:lol:

tu dis que le b1 bis et le s35 n'etait pas nombreux.

Mais meme les char moyen français et leger etaient superieur.

[Invité ZedroS]

Hum, après avoir regardé le site préconisé plus haut sur cette page(http://www.secondeguerre.net/articles/chars/index.html), il apparait que : - le Panzer 1 était pour l'entrainement, il a été utilisé sur le champ de bataille faute de mieux - le Panzer 2 était conçu comme un char léger - le Panzer 3 était un char anti personnel de soutien - le Panzer 4 était un char moyen antichar. EDIT : les chars lourds sont à priori les tigres et les panthères Bref, vu sous cet angle, on peut mieux comprendre non ?

[Invité ZedroS]

Sur le même site, on trouve à propos du Panthère mod. D : "Malgré ce contretemps, le Panthère se révèlera comme l'un des meilleurs de la Seconde Guerre mondiale, surclassant largement les redoutés T-34 tant grâce à son canon que grâce à son épais blindage avant." Cela est certes modéré par : "Ses faiblesses seront la vulnérabilité de côté et la fragilité de la mécanique. Une panne au mauvais endroit et au mauvais moment pouvait entraîner la perte complète du char si aucun moyen d'évacuation n'était disponible." http://www.secondeguerre.net/articles/chars/de/ld/ch_pantheremodd.html

[Invité ZedroS]

J'espère que vous ne m'en voudrez pas pour mon flood, mais voici l'article sur le T34 pour les fainéants n'ayant pas fait le déplacement eux mêmes ;) : T-34/76 mod. A URSS Char moyen La première version du char le plus réussi de la Seconde Guerre Mondiale. Quand les premiers exemplaires de série sortent en juin 1940, il n'a d'équivalent dans aucune armée du monde. Son puissant (même si un peu encombrant) moteur diesel lui permet de dépasser la vitesse de 50 Km/h, son blindage est 50% plus épais que celui du panzer IV, le plus lourd des chars allemands de l'époque, ses chenilles lui permettent d'opérer dans les pires terrains, .... Sa seule faiblesse est le canon court de 76.2 mm, dont les capacités anti-char restent modestes. Les Russes n'en auront produit qu'un millier jusqu'à l'invasion allemande et leur doctrine d'utilisation dépassée les empêcheront de tirer pleinement parti de leur matériel dans les premiers mois. Ce modèle est parfois appelé T-34/76 modèle 1940.

[Romain]

Si je ne me trompe pas les chars francais exceller dans leur domaine surtout pour le Somua qui était l'acompagnement de l'infantrie ( euh oui tjrs cette foutue doctrine qui placait le char comme "éléments" ajouté a l'infantrie ) C'est pour cela que le somua ne disposait pas de radio, qu'il avait une vitesse lente et que son canon n'étais pas le meilleur pour le combat anti-char. Par contre pour le B1 bis et "l'ultime" evolution de ce dernier le B1 ter, leur point faible tres vite observer par les allemands était la grille sur le coté droit ou gauche (je ne sais plus) du char. Un obus dans cette grille et le char est immobilisé, elle menait directement au compartiment moteur.

[yo]

salut. En 1939, le Panzer III était un char avec une fonction première antichar. Le Panzer IV, plus lourd et plus cher, avait plutôt une fonction antipersonnel. Leur armement reflétait cette répartition des rôles: une vitesse initiale élevée pour le canon du Panzer III, un obus lourd pour le Panzer IV. Le scénario se déroula comme prévu jusqu'à l'apparition du T-34. Pendant un an, les Allemands durent se battre avec un char antichar dont le canon ne pouvait plus rien contre le principal char ennemi. Finalement, le Panzer III abandonna ses prétentions antichars pour reprendre le canon antipersonnel du Panzer IV comme le Panzer III N. Il fallut se résoudre à donner au Panzer IV un rôle antichar en échangeant son canon court par un canon long à vitesse initiale élevée. Heureusement pour les Allemands, le châssis du Panzer IV se révéla parfaitement adaptable aux alourdissements successifs qu'imposèrent les impératifs de la guerre blindée. Son poids s'accrût d'un tiers entre le Panzer IV D, engagé en France, et le Panzer IV J, la dernière, produite en 1945. Le blindage maximum passa de 35 à 80 mm ! Le Panzer IV, présent en 1939, était encore le char standard des divisions blindées allemandes à la fin de la guerre Le cheval de bataille allemand au début de la guerre ne sont ni les Panzer III ni les Panzer IV, mais les chars tchèques. Les Panzer 35 (t) et les Panzer 38 (t) représentent en 1940-41 le quart des effectifs totaux en chars. Bien que leur armement et leur blindage soient un peu légers, ils rattrapent ces défauts par leur extraordinaire fiabilité mécanique. Bien longtemps après qu'ils aient été retirés de première ligne (en fin 1941), leur châssis restera un porteur de choix pour tous les systèmes d'armes qui n'étaient pas trop lourds. Le panther et le jagpanther sont d'excellents chars: Le Jagdpanther fut probablement le plus redoutable des chasseurs de chars de la guerre. Il combinait la puissance d'un Tigre Royal (un canon de 88mm long) avec l'agilité d'un char Panthère, dont son châssis était une adaptation. Cela lui permettait d'atteindre une vitesse de pointe de 55 km/h. Les Jagspanthers servirent dans des bataillons antichars lourds. Les premiers arrivèrent en unités le 28 avril 1944 et ils eurent leurs baptême du feu à l'ouest pendant la bataille de Normandie en juin 1944 Du point de vue de la célèbrité, le Panthère se place dans le peloton de tête des chars allemands de la Seconde Guerre Mondiale. Il n'est eclipsé que par le Tigre. Monté sur le front près d'un an après ce dernier, il va se révéler le panzer le plus réussi sorti par l'industrie allemande pendant la guerre. Malgré un poids élevé de près de 45 tonnes, il pouvait se déplacer à plus de 50 kilomètres/heure, se plaçant dans la même catégorie que le T-34 pourtant beaucoup plus léger. Le Panthère était d'ailleurs la réponse allemande au redoutable T-34. Mieux armé, avec un blindage oblique plus puissant que celui de son adversaire, il le surpassait sur la plupart des points. Face aux Sherman américains, c'était une véritable terreur. Pourtant, face à ces véhicules, le Panthère avait des handicaps qui se révèlèrent décisifs: il était mécaniquement trop fragile, ce qui provoquait des pertes énormes lors des retraites et diminuait le nombre de machines disponibles aux moments décisifs. Son poids rendait ses déplacements difficiles et coûteux. Enfin et surtout, beaucoup trop peu furent construits (5928, toutes version confondues, soit un pour sept T-34 et pour huit Sherman. A un contre quinze, quelque soit ses qualités, il n'avait aucune chance !). je pense que dire que les chars allemands sont de vulgaires boites de conserves est un peu éronné!!

[mirage IV]

Pour ce qui est des chars français en 1940, comme l'a dit Famas, les chars français avaient de nombreux défaut de conception. C'est pas pour autant qu'ils se sont mal comportés. Les exemples ne manque pas pour démontrer que les Somua, D2 et B1 bis étaient sans aucun doute supérieurs aux Pz 2 et 3 allemands (le Pz 4 étant en 1940 un char d'accompagnement d'infanterie avec un tromblon pour faire de l'antipersonnel). A Landrecies (Nord), 2 B1-bis sont allés à la rencontre d'une colonne de panzers qui voulaient prendre le village. Ils ont détruit quelques dizaines de Pz 2 et Pz 3 à eux seuls, dans un combat qui a duré quelques heures, sur la place du village. Ils sont ensuite rentrés dans leurs lignes, avec quelques avaries et surtout des dizaines d'impacts sur leur blindage. Montcornet est aussi un bon exemple des capacités et des faiblesses de l'armée blindée française : les pertes françaises ont été largement moindres que celle des allemands, mais la ligne n'a pas tenu, faute de soutien, et du fait de la supériorité numérique (terre et air) des Allemands. C'est un peu le même problème qu'ont connu les Allemands dans la 2è partie de la guerre. De très bons chars, puissamment armés, blindés à l'extrème pour les Tigres et panthers, mais qui ne peuvent rien faire face à la menace aérienne (Cf les 1000 panzers détruits en juin-septembre 1944 par les typhoons britanniques). Et là je comprend plus les débats Rafale/Typhoon. Le typhoon est un excellent appareil d'attaque au sol, en fait... :lol: En gros les blindés allemands étaient à partir de 1943 ce qui se faisait de mieux (avec les chars russes), malgré des problèmes redondants liés au souci de perfection . Les Américains d'ailleurs, n'ont trouvé d'autre solution pour y faire face que de créer des chasseurs de chars (M10 et M36). Engins "légers", faiblement blindés mais rapides, destinés à être engagés en masse (en appui des Shermans) ou en embuscade. il n'y a pas de chars US équivalents aux Panther et autres Tigres. Et pour ce qui est du JS-1 ou du JS-2 soviétique, ben t'as pas grand chose qui peut l'affronter tout seul.

[medivil 47]

le principal char américain, été le sherman et il été nul. blindage léger,il brulai facilement,et canon qui ne travesé aucun char. Mais il en ont produit beaucoup 50 000 pendant la guerre.

[sukhoi33]

il y a aussi de nombreuses histoires comme celle d'un tigre qui a attaqué et detruit 25 chars sherman et quelques vehicules, il a été detruit suite à un appel de soutien aérien, Karl Korner ,tigre II "j'ouvris le feu et detruisis du premier au dernier staline (39 chars). Un tigre dans un village, approche de sherman us, une vingtaine, vainqueur le tigre etc.... 80 pour cent des tigre Ii ont été par l'artilleire et appui aerien, tres peu en combat chars contre chars

[Clairon]

il y a aussi de nombreuses histoires comme celle d'un tigre qui a attaqué et detruit 25 chars sherman et quelques vehicules, il a

C'est le Tigre de Michael Wittman à Villers Bocage en Normandie en Juin 44 face à la 22e brigade blindée Anglaise. En effet un seul Tigre (servit il est vrai par le meilleur équipage de chars de la Waffen SS), détruisit toute la colonne de chars et de Half tracks anglais.

Wittman mourut le 8 août 1944 près de Cintheaux et l'on ne sait pas comment : selon certains 5 shermans ont fait feu en même temps sur sa tourelle, ou bien il fut détruit par un obus de marine en tir direct, ou l'explosion sur le chassis de son char d'une bombe d'aviation de 250 kg !!

Durant sa carrière militaire, il detruisit 138 chars et 140 canons antichars !!

Comme le dit Eric Lefebvre dans son ouvrage sur les panzer en Normandie :

Au 6 juin 44 le Mur de l'Atlantique a été percé, la Luftwaffe n'existe plus, la Kriegsmarine non plus et les divisions d'infanterie allemande utilisent le cheval, mais il reste LES PANZERS

Les Jabos sont les rois du ciel, mais grace aux déplacements de nuit, il reste LES PANZERS

L'essence et les munitions manquent, mais les alliés n'avancent pas, il reste LES PANZERS

La plus formidable armada militaire alliée a été coincée pendant plus de deux mois par une armée sans avions, sans bateaux, presque sans carburants, avec des chevaux et de l'avoine, et cela grace aux 2000 PANZERS !

Une armée défaite par 5 ans de guerre, avec autant de chars que l'armée française en 40, mais contrairement à l'armée française de 40 : sans avions, sans artillerie (si ce n'est une excellente DCA), sans réserves de carburants, harcelées sur ces arrières, l'armée allemande a contenu un ennemi 5 à 10 fois plus puissants. Et cela pendant 2 mois, alors que l'armée française fut défaite en moins de 7 semaines. Les soldats allemands anciens du front russe lorsqu'ils arrivèrent en Normandie dirent tous que jamais ils n'avaient vu une telle puissante d'artillerie et de bombardement aérien, même lors des plus grande offensives russes. Et pourtant ils tinrent pendant plus de 2 mois, grace .... AUX PANZERS ....

Alors traiter les chars allemands de boites de conserves ....

Clairon