Les Panzer ne valaient rien

[don_ccicci]

Le successeur du T-34/76 aurait du être le T-43. Il améliorait son prédécesseur notamment pour la protection. L'apparition des chars lourds allemands dans la seconde moitié de 1942 rendit inopérant le canon de 76.2mm et changa les plans. Il fallait une pièce plus puissante et la seule disponible était le canon antiaérien de 85 mm, à grande vitesse initiale. Le canon était plus et plus grand, il fallu donc redessiner la tourelle et aggrandir la circulaire de tourelle (1). La coque, par contre, restait quasiment inchangée. Deux versions du char se succédèrent, différant par le canon.

Cette modification inssuffla une nouvelle vie au char en le ramenant au niveau de la plupart de ses adersaires pour la puissance feu. Il fit sa première apparition sur le champ de bataille en mars 1944, en Ukraine mais il fallu plusieurs semaines avant qu'un nombre significatif puissent prendre part aux combats. Ensuite, il enmena l'armée rouge de Biélorussie jusqu'à Berlin. C'est encore lui qui donna le coup de grâce à l'armée japonaise en Mandchourie (les armes n'avaient aucun char ou canon antichar capable d'inquiéter le moins du monde le monstre russe). Il continua à former l'ossature de armée blindée russe jusqu'à l'apparition du T-54 à partir de 1951. Déjà distribué à certaines armées alliées pendant la guerre (Pologne, tchéque, yougoslave), il devint universel parmi les armées amies de l'URSS après 1945. En 2000, plus de 50 ans après sa naissance, il y en avait encore des centaines en service dans quelques armées du tiers-monde.

@lemairesoft.

[don_ccicci]

Ps: Blindage frontal de 90mm, c'est pas super mince pour l'epoque.

[don_ccicci]

Avec près de 50 000 exemplaires, le Sherman est le char le plus construit de la Seconde Guerre Mondiale, devant le T-34 (40 000 exemplaires). Il est pourtant moins réussi que son contemporain russe et restera en désavantage face aux chars allemands pendant quasiment toute sa carrière, malgré tous les perfectionnements qu'on lui apportera. Son remplaçant, le Pershing ne fera qu'une modeste apparition lors des derniers combats en Allemagne. @lemairesoft

[Berkut]

Le vrai défaut du T34 fut l'absence de radio. Avec une radio pour bien coordonner les actions, les pertes auraient été moindre, bien moindre car en face, il a toujours dominé les blindés ennemis par une meilleure mobilité et une plus grande puissance de feu Tigre exepté mais vu sa participation à la guerre il ne compte pas vraiment. Le 76 pouvait éclater les Pz tranquillement jusqu'au modèle IV alors que la réciproque était loin d'être vraie Et quand le 85 est sorti, il pouvait croquer tout ce qui se trouvait sur le champ de bataille

[joel]

Le vrai défaut du T34 fut l'absence de radio. Avec une radio pour bien coordonner les actions, les pertes auraient été moindre, bien moindre car en face, il a toujours dominé les blindés ennemis par une meilleure mobilité et une plus grande puissance de feu Tigre exepté mais vu sa participation à la guerre il ne compte pas vraiment.

Le 76 pouvait éclater les Pz tranquillement jusqu'au modèle IV alors que la réciproque était loin d'être vraie

Et quand le 85 est sorti, il pouvait croquer tout ce qui se trouvait sur le champ de bataille

Je vois que vous sous-estimez le sherman et sur-estimez le t-34 ...

Oui , le sherman est équivalent aux cromwell et aux panzer IV ....

C'est pas possible comme on sur-estime le t-34 ...

[Clemor]

Salut, [l''armement allemand malgrés les defauts de fabrication étaient novateur dans de nombreux points: Me 262, U XXI, V2, Mp 44. Heuresement que la guerre c'est fini rapidement.

[Berkut]

Le seul Sherman qui ait été valable en terme de combativité fut le Firefly grâce à son canon sinon, manque de punch, manque de motricité, manque de blindage, tendance à se prendre pour une poignée d'amadou. Tu m'excuseras joel mais avec ce genre de handicap faut pas s'étonner de se faire laminer par les PzIII IV et autres panther et Tiger. Pour ce qui est des jagpanzers il faut voir aussi que leur production est due au manque de matières premières, au manque d'argent, au manque de tout en fait. Un Jagp' revient vraiment moins cher qu'un char, se fabrique plus vite nécessite moins de personnel et celui ci n'a pas besoin d'être aussi qualifié. L'avantage fut leur hauteur de caisse réduite qui leur permettait de s'embusquer et leur mobilité relativement plus importante que celle des chars vu le gain de poids (enfin sauf pour l'éléphant :lol: ) Quand aux innnovations allemandes oui, il y en a eu des tas mais le "heureusement que la guerre s'est vite finie" n'a pas de raison d'être, quand les allemands ont lancé leurs nouveautés, ils avaient le couteau sous la gorge, vous savez, le couteau de l'ogre soviétique :lol: , ils n'avaient quasiment plus de ressources aussi bien industrielles (merci Harry) qu'humaines (Merci Joukov et Harry), le pays était exsangue et la population démoralisée

[joel]

Désolé mais avant l'apparition du tigre et du panther, le canon de 75 mm , grâce à un gyrostabilisateur était d'une précision et d'une efficacité redoutable contre les panzers III et IV ....

manque de punch, manque de motricité, manque de blindage

Ah bon ?

Désolé mais le sherman n'a jamais manquais de motricité et de punch , quand au blindage , pour un char moyen il était tout a fait bon !

89 mm au maximum ce qui est plus que le panzer IV par exemple ...

[Clemor]

Salut, Comme tu le dis Berkut, c'est le fait d'avoir la couteau sous la gorge qui a fait innové les Allemands. :D

[Clemor]

C'est vrai que la fabrication d'un engin du type Jagdpanzer était plus simple à realiser, l'engin étant moins complexe à fabriquer. Neanmoins, la forme des engins ne sont pas du au seul probleme du manque de matiére premiére. En effet, avec l'experience des combats en Russie, une forte demande de la Wehrmacht sera formule dés la fin 1941, pour un blindé anti-char suffisement puissant pour prendre à parti le T-34. La configuration basse, avec blindage incliné (qui favorise le ricochage des projectile) a été la meilleur solution trouvé par les ingenieurs Allemands à ce moment là. Pour valider ce concepte, des Sturmgeschhutz (blindé équipé d'un canon d'assaut), ont été modifié, par le rajout d'un canon long de 75mm. Ce vehicule dénommé "Stug III modèle B Lange 75 mm Kanone L/33", a permis de valider le concepte des blindades inclinés, qui seront utilisés pour les Jagdpanzers. Par la suite sera fabriqué le Sturmgeschutz 40 modèle G de 75 mm", équipé du canon Stuk 40 L/48. Ce blindé aura un blindage frontale de 90 mm et 50 mm sur les côtés. On peut dire que le Jagdpanzer est issue, directement de la famille des Canons d'assaut Allemand, dont la conception date de la fin de la campagne de France, en 1940 :D .

[starpom]

Avec le succès que les canons d'assaut ont remporté, tant chez les Allemands avec les StuG III, StuG IV, Hetzer, Jagpanther, que chez les Russes avec les SU-85, SU-100, c'est bizarre qu'il n'y ait plus aucun véhicule qui ne s'apparente à ça actuellement... :?

[Berkut]

Maintenant c'est remplacé par des véhicules lance missiles genre le Krysenthema, plus légers et discret, moins cher tout en tant plus meurtriers

[Clemor]

Salut,

Avec le succès que les canons d'assaut ont remporté, tant chez les Allemands avec les StuG III, StuG IV, Hetzer, Jagpanther, que chez les Russes avec les SU-85, SU-100, c'est bizarre qu'il n'y ait plus aucun véhicule qui ne s'apparente à ça actuellement... :?

Dans les années qui ont suivies la fin de la guerre, le concepte a été essayé. Les Français avaient fabriqué un char dans les années cinquante, appellé le Foch et qui avait des caracteristiques proche des Jagdpanzer.

[Clemor]

Il y a eu aussi un redoutable blindé Suedois qui s'apparente au Jagdpanzer Allemand: le STRV 103 dit char type "S". Ce char fut conçue à la fin des années 50 et est entré en service en 1966. Les derniers blindés ont commençé à être retiré du service , avec l'entrée du Leopard 2 A5 (ou STRV 122 pour les Suedois), en 1995. Ce char sans tourelle, avait une silhouette base et un blindage trés incliné. La grosse difference avec les Jagdpanzers, était la mise en oeuvre du canon. En effet, pour pointer le canon vers la cible, les blindés du type Hetzer ou Jagdpanther, allignés le vehicule grossierement. Puis la visé finale se faisait avec le canon. Ce dernier avait un faible debattement qui permettait d'ajuster la cible. Pour STRV 103, toute la visé se faisait en faisant ripé le char sur lui même :D . Pour le pointage en site, le char avait la particularité d'affaisser ou de rehausser son train de roulement :D . A ma connaissance, ce fut le seul char de ce type à avoir été conçue et entré en service depuis la fin de la deuxiéme guerre mondiale. Pendant la guerre froide, face à la Russie, la Suéde a employé une doctrine proche de celle des Allemands à la fin de la guerre.

[khaled000]

Avec le succès que les canons d'assaut ont remporté, tant chez les Allemands avec les StuG III, StuG IV, Hetzer, Jagpanther, que chez les Russes avec les SU-85, SU-100, c'est bizarre qu'il n'y ait plus aucun véhicule qui ne s'apparente à ça actuellement... :?

si si, les suédois viennent juste de mettre au placard un canon d'assaut : STRV 103 B et C

[PhP]

Au dela des débats de détail, je crois qu'il y a une question de fond : c'est quoi un "bon" char ?? En 40, certains chars français avaient de tres bonnes qualités : blindage, canon ... certains chars allemands (les PzI et II en particulier) étaient légèrement blindés et armés ... mais bon je crois que tous les chars allemands surpassaient les français (ou au moins les français de même classe) dans certains domaines cléfs : radio (absente chez la plupart des français), autonomie, vitesse ... Les allemands étaient souvent surpassés par les français dans un face à face à 1 contre 1 ... mais finalement peu importe car les allemands étaient souvent plus nombreux (sur un point donné), pouvaient combattre plus longtemps (meilleure autonomie) et étaient parfaitement coordonnés (par radio). Ils pouvaient compter sur un appui aérien si les choses se gâtaient -comme à Montcornet... En outre les allemends étaient tres entrainés au combat interarmes (avec l'infanterie et l'artillerie) - ce qui n'était pas notre cas (gros pbs de "culture" cavalere/chars de combat/infanterie chez nous ). bref un "bon" char c'est un char adapté aux enjeux tactiques concrets du champ de bataille : un char qui possède un éventail de capacités aptes à dominer l'ennemi dans les situations tactiques les plus probables ... A titre d'exemple, les Pz I, II et III étaient incapables de percer le b1 bis - ce que le Pz IV et les canons antichars ne poucaient réussir que très rarement ... mais à quoi bon s'inquièter pour les allemands : les b1 bis étaient peu nombreux, lents, dotés d'une faible autonomie (d'autant plus faible qu'ils consommaient leur carburant à mettre leur 75 en bonne position), dépourvus de radio... Dans les rares cas où les b1 bis ont barré la route aux panzers, il a suffi aux allemands d'attendre un peu : les b1 bis soit se dispersaient dans des attaques mal coordonées ou se repliaient pour faire le plain (Montcornet a démontré tout ca ..).

[SOMUA]

bonjour,

dans tous les cas les chars francais étaient supérieurs en terme de qualité de fabrication. Même les petits R35 etaient suffisament blindés pour soutenir le comparaison.

lorsque les chars étaient endivisionnés et controlés par la cavalerie, les blindés francais étaient capables de tenir la dragée haute aux panzers l'exemple le plus flagrant est la bataille de Gembloux.

En revanche les chars en bataillons independants ou les DCR qui restaient inféodés aux doctrine de l'EM sur la coordination Chars/infanterie couraient au desastre ( comme la 1ere DCR à Flavion )

En résumé la qualité des chars importaient peu en soit, la coordination les communications et les doctrines d'utilsation on fait la difference.

[PhP]

Sur tout cela je vous renvoie à l'excellente étude du colonel Saint-Martin (chez économica) dont le titre doit être "l'arme blindée en 1940"... il y a un tome 2 sur les combats de la Libération ...

[loki]

oui trés bonne étude !!

[SOMUA]

Cela s'appelle l'arme Blindee francaise Tome 1 Mai/ Juin 40 Tome 2 Saumur, Tunisie Liberation ISBN 2-7178-3617-9

[FX]

interessante discussion! il est vrai que le T-34 est generalement surestimé, mais deux points non-evoqués me semblent importants:

1) si les blindés allemands ont souffert d'une chose vis a vis des blindés russes, c'est avant tout par leur nombre! il n'y a qu'a regarder les differences d'effectifs a partir de 1943.

2) en marge de la difference de qualité entre les equipages russes et allemands qui est un point essentiel, si le T-34 etait craint pour sa mobilité, son autonomie (+ 400 km, a comparer aux 100 bornes pour un Tigre a tout casser) et son innovant concept de blindage frontal incliné, c'est surtout l'arrivée du modele T-34/85 (canon de 85mm, tout en gardant les qualités du modele d'origine) qui a annoncé le début de la fin pour les panzers.

A nombre egal, les panzers etaient bien superieurs,il n'y a pas a tortiller.

Mais a la fin de la guerre, les problemes d'approvisionnement en chars/pieces/carburant combinés a la maladie chronique des blindés allemands, a savoir la fiabilité (il est interessant de voir tous les problemes rencontrés et leur frequence!, les galets en quinquonce qui gelent et se bloquent entre eux, la transmission trop faible qui rend l'ame etc...) font que la plupart des unites allemandes n'avaient JAMAIS le nombre theorique de blindés (moins de 30% de dotations pour certaines!).

pas etonnant qu'ils aient ete submergés... mais de là a dire que les panzers etaient des daubes... demandez aux equipages de sherman ce qui leur passaient par la tete en voyant un Jagdpanther... [31]

EDIT: a noter tout de meme que le Panzer IV etait le plus fiable chez les allemands... en service dans certains pays juque dans les années 80, mais c'est une exception.

[beni bronco]

il n'y a rien a dire les Panzer de la WW2 etait les pires !

[FX]

il n'y a rien a dire les Panzer de la WW2 etait les pires !

tu as du lire en diagonale, ce n'etait pas aussi simple que ça... leur seul gros defaut etait leur fiabilité, mais je ne vais recommencer j'ai deja dit ce que je pensais...

[loki]

il n'y a rien a dire les Panzer de la WW2 etait les pires !

c'est pour ça qu'ils ont conquis l'europe de brest à stalingrad et qu'ils ont toujours infligés des pertes trés supérieus à leurs adversaires !!

[beni bronco]

c'est pour ça qu'ils ont conquis l'europe de brest à stalingrad et qu'ils ont toujours infligés des pertes trés supérieus à leurs adversaires !!

Ouais surtout parce qu'il n'y avait pas grand chose en face, comme la cavalerie Polonaise [50] [12]