Akhilleus Posté(e) le 5 octobre 2006 Share Posté(e) le 5 octobre 2006 ah la légende de la cavalerie polonaise chargeant les panzers faut arreter de croire à Casimir la les polonais ont chargés des troupes d'infanterie mais sont malheureusement tombés sur des colonnes de blindés d'accompagnement (dont assez peu de panzers mais une majorité de blindés de reco à roue suffisemment blindés cependant pour vaporiser des cadets a cheval sans equipement antichars....comme quoi un char russe, tchèque, allemand ou américain puet etre aussi pourri qu'on veut, fasse a un biffin avec un simple fusil il reste amplement suffisant pour faire le boulot) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 5 octobre 2006 Share Posté(e) le 5 octobre 2006 Ouais surtout parce qu'il n'y avait pas grand chose en face, comme la cavalerie Polonaise [50] [12] pas grand chose en façe !!! - la pologne qui était alors dans le top 10 des puissances terrestres - la france et l'URSS , n°3 et N°1 bis ( avec l'allemagne ) etc..... et tu oublies un peu vite qu'ils ont tenu 3 ans et demi façe à une coaltion regroupant URSS, GB, USA ........ 2 chiffres : l'allemagne qui a produit environ 40000 AFV ( et une partie a servi à l'ouest ) a détruit 96500 AFV aux soviétiques !! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FX Posté(e) le 5 octobre 2006 Share Posté(e) le 5 octobre 2006 la chose contradictoire (pas tant que ça finalement) c'est que, si on schematise, lorsque les allemands avaient les moins bons chars, ils ont avancé (1939 à 42), et lorsqu'ils ont eu les meilleurs chars, ils ont reculé (1943 à 1945) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 5 octobre 2006 Share Posté(e) le 5 octobre 2006 la chose contradictoire (pas tant que ça finalement) c'est que, si on schematise, lorsque les allemands avaient les moins bons chars, ils ont avancé (1939 à 42), et lorsqu'ils ont eu les meilleurs chars, ils ont reculé (1943 à 1945) oui mais en 1943/1945, ils n'avaient plus la supériorité aérienne et le rapport des effectifs était trés en leur défaveur ......... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FX Posté(e) le 5 octobre 2006 Share Posté(e) le 5 octobre 2006 certes, mais rappelons que nous avions beaucoup plus de matos au sol et de meilleure qualité que les allemands en 40! pas tres glorieux comme rappel pour nos generaux... [07] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
loki Posté(e) le 5 octobre 2006 Share Posté(e) le 5 octobre 2006 certes, mais rappelons que nous avions beaucoup plus de matos au sol et de meilleure qualité que les allemands en 40! pas tres glorieux comme rappel pour nos generaux... [07] effectivement Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FX Posté(e) le 5 octobre 2006 Share Posté(e) le 5 octobre 2006 NOUS: 145 divisions 4000 chars 3200 avions 2 800 000 hommes EUX: 141 divisions 2500 chars 4000 avions 3 200 000 hommes je vous mets pas les pertes/prisonniers ca va nous foutre le moral a zero... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mirage IV Posté(e) le 5 octobre 2006 Share Posté(e) le 5 octobre 2006 oui, mais supériorité aérienne et anti aérienne allemande en 1940 qui compense la moindre qualité de leurs blindés. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PhP Posté(e) le 6 octobre 2006 Share Posté(e) le 6 octobre 2006 Mais en fait la qualité intrinsèque du char n'est qu'un élément parmi d'autres ... Un tres bon char sans appuis (aériens, artillerie) san soutiens (transmission, logistique) employé sur un terrain auquel il n'est pas adapté ... ne sert pas à grand chose .. Un char médiocre sur terrain dégagé face à des fantassins armés d'arcs et de flèches ... c'est différent. La question est donc un char : pour quel type de conflits ? Les US répondent "qui peut le plus peut le moins" : c'est le choix français avec le leclerc ... mais ce choix a un coût. pour nous il signifie : pas de char de dépannage ou du génie... des AMX 10P pour accompagner le "super char" ... Est-ce le meilleur arbitrage j'en doute ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
karax Posté(e) le 6 octobre 2006 Share Posté(e) le 6 octobre 2006 Comme il a déjà été écrit nos chars sur le papier semblaient meilleurs que ceux des allemands mais au combat ils souffraient d'handicap difficile à surmonter. - Très peu équipés de radio = dès lors, coordination difficile à obtenir - Le chef de char servait d'homme à tout faire dans son étroite petite tourelle (chargeur, tireur, pointeur ...) Ces faiblesses alliées à une doctrine d'emploi inefficace et une infériorité aérienne navrante, les combats de Gembloux, de Stonnes ou Montcornet prouvent si besoin en était de la valeur nos soldats pendant cette période. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berkut Posté(e) le 6 octobre 2006 Share Posté(e) le 6 octobre 2006 Mais en fait la qualité intrinsèque du char n'est qu'un élément parmi d'autres ... Un tres bon char sans appuis (aériens, artillerie) san soutiens (transmission, logistique) employé sur un terrain auquel il n'est pas adapté ... ne sert pas à grand chose .. Un char médiocre sur terrain dégagé face à des fantassins armés d'arcs et de flèches ... c'est différent. La question est donc un char : pour quel type de conflits ? Les US répondent "qui peut le plus peut le moins" : c'est le choix français avec le leclerc ... mais ce choix a un coût. pour nous il signifie : pas de char de dépannage ou du génie... des AMX 10P pour accompagner le "super char" ... Est-ce le meilleur arbitrage j'en doute ! en même temps leurs M1 sont accompagnés de Bradley et de Stryker donc y a pas vraiment de quoi rougir, les petits AMX-10 méritent juste un bon coup de dépoussièrage, mais bon c'est sûr qu'en comparaison du grand frère ils font pâle figure Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FX Posté(e) le 6 octobre 2006 Share Posté(e) le 6 octobre 2006 - Le chef de char servait d'homme à tout faire dans son étroite petite tourelle (chargeur, tireur, pointeur ...) a noter que sur les T-34/76 sovietiques, le chef de char cumulait egalement le poste de tireur, et les optiques de visée etaient mediocres (couplé a un canon beaucoup trop "courtaud" en portée efficace) , mais ils ont su compenser par un nombre impressionnant d'unités engagées, leur permettant d'user les defenses allemandes, et au prix de lourdes pertes, de les faire plier. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 6 octobre 2006 Share Posté(e) le 6 octobre 2006 je suis tombé dessus en cherchant un mysterieux char de reco: http://www.2iemeguerre.com/blindes/shermanallemand.htm Des Sherman allemands !! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FX Posté(e) le 6 octobre 2006 Share Posté(e) le 6 octobre 2006 les allemands ont utilisé de nombreux chars capturés, français, polonais, tcheques, russes etc... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
karax Posté(e) le 6 octobre 2006 Share Posté(e) le 6 octobre 2006 Oui et bien souvent lorsque vous voulez acheter une maquette avec un char français il est siglé de la croix noire. Les allemands se sont beaucoup servis de nos R/H35/39 contre les partisans de tous les pays occupés et évidement en France. Sur les photos de l'insurrection de Paris en août 44 avant la liberaton par les éléments de la 2ème DB, on voit quelques H35... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité ratt Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 Que de conneries sur ce site ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité ratt Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 Le T34 ne fut pas un char destiné à la lutte anti-char et c'est pourquoi son canon était merdique, il servait à l'appuis de l'infanterie. Les allemands étaient les seuls à avoir une doctrine claire pour le combat blindé. Leurs chars ont tjrs été supérieurs en qualité. Ce sont des panzers 1 qui ont mis en fuite les restes des divisions française à Sedan, leurs mitrailleuses suffisaient à liquider l'infanterie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FX Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 Quelle belle entrée en matiere, ca y est on a notre redresseur de torts de la section historique! un petit "bonjour" tu connais pas? Evidemment pour le T-34, mais a ce moment là on n'engage pas ce modele dans une plaine immense avec 2 chances sur 3 de se faire buter a + 1000m... ils ont pu se le permettre grace au nombre d'unités engagées! ensuite si ton Panzer I rencontrait un S-35 ou un B-1, il ne vivait pas longtemps! c'est leur emploi et la tactique allemande qui nous a bouffé, par parce que leurs chars etaient superieurs! Encore un donneur de leçon venu de nulle part... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berkut Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 En même temps, sans soutien aérien, les Pz I même à 20 contre 1 se seraient pris une pile, des merdes infâmes armées d'un 37 et au mieux d'un 50mm...[50] Un coup au but et l'équipage allait cramer en enfer ou se retrouvait trucidé par les rivets volant dans tout l'habitacle. Après les allemands n'ont pas seulement emprunté les chars français mais tous les chars européens qu'ils pouvaient. En même temps un petit S-35 ou un Pz I... Les problèmes de puissance de feu, le T-34 les a recontré face au Panther et au Tigre, d'où le passage au 85mm (Idem pour les Kv qui passeront même à des calibres plus importants en attendant l'arrivée des JS) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FX Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 les Pz I avaient au depart des mitrailleuses de 7,92, les Panzer II des 20mm simplement, les 37 et 50 spnt venus bien apres sur d'autres chars Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mirage IV Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 ensuite si ton Panzer I rencontrait un S-35 ou un B-1, il ne vivait pas longtemps! c'est leur emploi et la tactique allemande qui nous a bouffé, par parce que leurs chars etaient superieurs! Encore un donneur de leçon venu de nulle part... Même en rencontrant une auto-mitrailleuse Panhard 178 (canon de 25 mm), il allait pas loin... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
leclercs Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 Et oui, c'est la doctrine d'emploi qui fait le vainqueur, mais n'oubliez pas, quand même; que doctrine nécessite des engins adaptés/ suis-je en train de dire que le meilleur char était celui qui était le mieux adapté à sa doctrine d'emploi? Mais oui , tout à fait![61] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Extramusicaman Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 Surtout qu'en 1941 même le canon de 75 du pzIV avait un grand mal a detruire le T-34 alors son canon pourri etait deja meilleurs que celui des opposant, merci la tactique hein... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FX Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 le canon de 75 court du Pz IV n'etait pas destiné a la lutte antichar (je ne sais meme pas s'il y a eu des obus perforants pour ce tube), d'ou le passage au 75 long Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
leclercs Posté(e) le 9 octobre 2006 Share Posté(e) le 9 octobre 2006 Pour définir quel était le meilleur char de la seconde guerre mondiale, il faut admettre et considérer certains critère. L'année d'apparition du char et donc ses opposants, on ne peut pas comparer un SOMUA apparu en 1935 à un PANTHER apparu en 1943! Quelle était la fonction du char: lutte anti-char (the winner is MAUS (canon AC de 128mm L55, comment ça je dis des bétises?!?, le canon lui-même ne suffirait-il pas à définir le gagnant?!? Non bien sur..., appui de l'infanterie(JSII...), chars défensif(TIGERII)ou offensif (PANTHER)? Doit-on relier sa conception au contexte de l'époque: l'allemagne subissant une pénurie de matières première, pourquoi s'est elle lançée dans la réalisation de chars complexes, n'aurait-il pas fallu construire et prduire un "char de guerre" (facile à produire en masse, le sherman ou le T34 quoi...) En dehors de ces réflexions, le meilleur char est celui qui a la plus grande puissance de feu: Il doit être prêt à fonctionner (fiabilité) Il doit être capable de recevoir ses ordres (radio) Il doit pouvoir se déplacer suffisamment vite et sur n'importe quel terrain pour être en mesure de délivrer sa puissance de combat (mobilité tactico opérationelle), tout en conservant une autonomie en tout terrain optimale Il doit survivre au feu ennemi Il doit être capable de repérer l'ennemi, de le viser et de l'atteindre Son armement doit lui permettre de détruire ses adversaires à plus longue distance qu'eux J'oublie certainement des critères, mais selon le type de missions envisagées pour un char, nous n'avons plus qu'a développer selon le modèle considéré Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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