Marine Norvegienne

[Rivelo]

il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

Incompréhension entre passerelles. Le pétrolier applique le RIPAM , alors que la frégate dit ne pas pouvoir aller sur le tribord (cailloux?)  et dévie sur bâbord.  Notez que si le Sola était reste sur son cap , probablement ça passait vert sur vert. Le défaut d'AIS doit y être pour beaucoup. Sans doute aussi la difficulté de nav sur zone où l'on doit se tirer sur las phares à secteur (au moins une dizaine dans le secteur ) ça doit jouer sur les alignements de cap.  

Oui, la frégate a du penser que le pétrolier resterait sur son cap et qu'elle pouvait faire sa petite affaire en abattant sur un peu sur bâbord pour passer devant, ne voulant ni réduire sa vitesse, ni passer trop près des cailloux, ni manœuvrer "franchement" à bâbord et dévier trop de sa trajectoire. Ils n'ont pas pris assez de marge et n'ont pas fait une manœuvre suffisamment lisible par le pétrolier. 

Un AIS aurait surement aidé à rendre la manœuvre plus lisible dans un zone de navigation resserrée. Mais si les frégates ne jouent pas sur leur capacité de manœuvre pour assurer la sécurité de la navigation (ex : en ajustant leur vitesse ou en changement franchement de cap), c'est pour moi une erreur. Erreur que j'avoue avoir faite quand j'étais en formation... avant qu'un officier de manœuvre plus expérimenté me dise que j'avais le droit de dévier de la trajectoire tracée par le commandant sur la carte ou d'ajuster la vitesse de consigne (plus simple, surtout quand il y a des cailloux) pour éviter ce genre de situation.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

Oui, la frégate a du penser que le pétrolier resterait sur son cap et qu'elle pouvait faire sa petite affaire en abattant sur un peu sur bâbord pour passer devant, ne voulant ni réduire sa vitesse, ni passer trop près des cailloux, ni manœuvrer "franchement" à bâbord et dévier trop de sa trajectoire. Ils n'ont pas pris assez de marge et n'ont pas fait une manœuvre suffisamment lisible par le pétrolier. 

Un AIS aurait surement aidé à rendre la manœuvre plus lisible dans un zone de navigation resserrée. Mais si les frégates ne jouent pas sur leur capacité de manœuvre pour assurer la sécurité de la navigation (ex : en ajustant leur vitesse ou en changement franchement de cap), c'est pour moi une erreur. Erreur que j'avoue avoir faite quand j'étais en formation... avant qu'un officier de manœuvre plus expérimenté me dise que j'avais le droit de dévier de la trajectoire tracée par le commandant sur la carte ou d'ajuster la vitesse de consigne (plus simple, surtout quand il y a des cailloux) pour éviter ce genre de situation.

A mon avis, au vu de la route,  la frégate était alignée sur un des trois phares à secteur autour de Sture. Je ne vois pas d'autre explication, Par ce que,  il  y a de la place, environ 1, 1,5 Nm de large et  de la profondeur  200 , 250 m. 

[christophe 38]

Il y a 11 heures, Yamato a dit :

Oui c'est certain que ce n'est pas courant mais bon, pour le Titanic, 2cm c'est du blindage léger donc pas étonnant qu'il ait coulé. 

et l'eau était froide, tres froide

 

et il avait eu un incendie qui avait chauffé les toles quelques temps avant (donc fragilisé)

et la métallurgie de l'époque n'etait pas aussi sophistiquée qu'aujourd'hui

[christophe 38]

Le 08/11/2018 à 22:52, Deres a dit :

On devrait mettre des bouées gonflables de grande taille sur les côtés en réserve au cas ou ce genre de sinistre se produit.

Sur un navire de guerre, un gros trou dans la coque est presque un scénario nominal si on y réfléchit bien ...

de quelle taille et de quel poids, tes bouées ???? 5000 tonnes ????

et tu les amarres où, sur une coque qui bouge et qui glisse ??? et tu es certain, bien sur, que l'endroit où tu vas crocher tes bouées tiendra l'effort ???? (en gros, si tu places une bouées de 3 000 tonnes tout à l'arriere pour eviter que le cul ne coule, tu crois que ta "soudure", le point d'accroche tiendra le poids (les milliers de tonnes ) ?

 

si c'etait si simple, pourquoi ce n'est pas pensé par les différents pays qui ont des marines, de guerre comme de commerce ??? pourquoi a t on developpé d'autres methodes pour récuperer les sous marins, par exemple ??

 

[wielingen1991]

Capture d'écran d'une webcam en direct prise il y a 5 minutes. Apparemment, elle n'a plus bougé depuis hier ?

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

de quelle taille et de quel poids, tes bouées ???? 5000 tonnes ????

et tu les amarres où, sur une coque qui bouge et qui glisse ??? et tu es certain, bien sur, que l'endroit où tu vas crocher tes bouées tiendra l'effort ???? (en gros, si tu places une bouées de 3 000 tonnes tout à l'arriere pour eviter que le cul ne coule, tu crois que ta "soudure", le point d'accroche tiendra le poids (les milliers de tonnes ) ?

 

si c'etait si simple, pourquoi ce n'est pas pensé par les différents pays qui ont des marines, de guerre comme de commerce ??? pourquoi a t on developpé d'autres methodes pour récuperer les sous marins, par exemple ??

 

Note qu'il existe bien des systèmes gonflables "catalogue" pour assurer une certaines assiette en cas de brêches. Mais ça fait du poids, des euros, et de la place perdue...

c'est une solution on va dire "exotique"  :)

[true_cricket]

il y a une heure, wielingen1991 a dit :

Capture d'écran d'une webcam en direct prise il y a 5 minutes. Apparemment, elle n'a plus bougé depuis hier ?

Il faudrait voir depuis l'autre côté, si l'on voit le trait marron déposé par la saleté, c'est que cela ne bouge pas.

Le 08/11/2018 à 23:52, Deres a dit :

On devrait mettre des bouées gonflables de grande taille sur les côtés en réserve au cas ou ce genre de sinistre se produit.

Sur un navire de guerre, un gros trou dans la coque est presque un scénario nominal si on y réfléchit bien ...

Oh je en l'avais pas vue passer celle là. Merci pour la solution du café du commerce. Car si c'est si simple, pourquoi personne ne l'a fait, hein? En occurrence cela existe (je ne trouve plus el fournisseur, je crois qu'il est espagnol) mais ça ne sert presque à rien. Car quand on passe à la pratique c'est un tout petit peu plus compliqué. On a besoin de flottabilité là où il y a la brèche ou à proximité. Mais si la coque est abimée, tout ce qui est mis dessus l'est aussi.. donc finalement, la bouée est déchirée avant même d'être gonflée.

Donc concrètement, le seul usage que j'en ai vu, c'est pour des catamarans légers (<500t), où cela permet, placé en dessous de la partie centrale, de donner de la flottabilité au milieu du navire en cas de brèche dans un des flotteurs, et ainsi de contenir gîte et naufrage.

Donc la meilleure solution, c'est de bosser le sujet de la stabilité après avarie avec un compartimentage adapté aux risques rencontrés. Mais c'est un sujet compliqué et calculatoire. Je vous laisse avec les leçons du commandant Nettersheim, mon maître sur ce sujet (avec C. François du BV et F. Grinnaert ex-MN et maintenant professeur à l'ENSM du Havre):

https://www.afcan.org/dossiers_reglementation/regles_probabilistes_solas2009.html

https://www.afcan.org/dossiers_reglementation/capitaine_solas2009.html

https://www.afcan.org/dossiers_reglementation1.html

https://www.afcan.org/dossiers_reglementation/stabilite_ferries.html

https://www.afcan.org/dossiers_reglementation/analyse_solas2009.html

https://www.afcan.org/dossiers_reglementation/solas2009.html

[wielingen1991]

Oui, mais pour l'instant il n'y a pas d'autre photo. Et sur le site web de la défense norvégienne (forsvaret), ils disent que le navire est stable :

Citation

Dimanche 11 novembre :

- Le navire est toujours stable et le travail de sécurisation continue comme prévu. Il y a maintenant un total de sept câbles d'acier reliant le navire à des points solidement ancrés à terre. Les derniers câbles d'acier seront fixés par des plongeurs demain matin.

- Le navire Scandi Vega a étudié les conditions du fond. La cartographie supplémentaire de la topographie sous-marine autour et sous le navire a été réalisée à l'aide d'un véhicule sous-marin autonome Hugin.

- Des membres des forces armées ont extrait des données du navire, dont le contenu a été remis à la havarikommisjon (?).

 

Modifié le 11 novembre 2018 par wielingen1991

[pascal]

il y a 38 minutes, wielingen1991 a dit :

havarikommisjon (?).

commission d'enquête ???

[Fusilier]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

commission d'enquête ???

havari  : accident   kommisjon : commission 

lilittéralement :  commission accident.  Commission d'enquête valable 

[wielingen1991]

Oui c'est ça, voici ce que j'ai trouvé et traduit avec google :

Citation

La Commission de l'aviation (accident ?) civile pour les forces armées norvégiennes est une unité professionnelle indépendante du ministère de la Défense. La SHF est responsable et habilitée à enquêter sur les accidents et les événements graves dans le secteur de la défense.

https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/statens-havarikommisjon/havarikommisjonen/id2579198/

 

Modifié le 11 novembre 2018 par wielingen1991

[wielingen1991]

Et évidemment, sur les réseaux sociaux l'humour "douteux" fonctionne à plein pot !

[HK]

5 hours ago, Fusilier said:

Le défaut d'AIS doit y être pour beaucoup. Sans doute aussi la difficulté de nav sur zone où l'on doit se tirer sur las phares à secteur (au moins une dizaine dans le secteur ) ça doit jouer sur les alignements de cap.

 

Non. Éviter les collisions dans un rail c’est le B-A-BA de la navigation. Pas besoin d’équipements.

En mer si tu as un relèvement qui ne bouge pas, avec n’importe quel objet, de jour comme de nuit, tu as un problème. Collision garantie à 100%. Il faut changer de cap franchement jusqu’à ce que le relèvement commence à bouger. Cela s’impose d’autant plus sur un rail avec des navires marchands non manœuvrants et ultra-prévisibles et des règles claires sur l’evitemment par tribord.

Pour un navire comme une frégate une telle manœuvre d’évitement devrait se faire en un clin d’œil en visuel, avant de rétablir son cap.

Modifié le 11 novembre 2018 par HK

[g4lly]

34 minutes ago, HK said:

Non. Éviter les collisions dans un rail c’est le B-A-BA de la navigation. Pas besoin d’équipements.

En mer si tu as un relèvement qui ne bouge pas, avec n’importe quel objet, de jour comme de nuit, tu as un problème. Collision garantie à 100%. Il faut changer de cap franchement jusqu’à ce que le relèvement commence à bouger. Cela s’impose d’autant plus sur un rail avec des navires marchands non manœuvrants et ultra-prévisibles et des règles claires sur l’evitemment par tribord. 

Pour un navire comme une frégate une telle manœuvre d’évitement devrait se faire en un clin d’œil en visuel, avant de rétablir son cap. 

Le probleme des bateaux ... c'est qua dans tu veux tourner a droite ... tu as d'abord le cul qui part se balader a gauche ...

... plus le bateau et gros et long pire c'est.

Donc si il y a un malentendu sur la manœuvre d'évitement genre le mec roule a gauche ... je fait quoi ... je klaxonne pour qu'il se remette a droit ... je me met a gauche? on fait les deux en meme temps ... puis encore une fois ... puis boom comme des cons.

Ici le pétrolier sort du port en plus ... il fait donc un large virage a bâbord ... au début de la manœuvre la frégate est probablement masqué au radar par la cote ...

Ce qui est sur c'est qu'a priori la frégate est infiniment plus manoeuvrante que le tanker ... donc c'eut été a elle de corriger son cap pour éviter la collision en dernier recours ... sauf qu'elle s'est retrouvée coincé entre le tanker et la cote ... et qu'a priori le barreur a penser que c'était trop près de la cote ... pourtant a cet endroit le fond a l'air de plonger très rapidement.

[Fusilier]

il y a 29 minutes, HK a dit :

Non. Éviter les collisions dans un rail c’est le B-A-BA de la navigation. Pas besoin d’équipements.

sauf que là il n'y a pas de dispositif de séparation de trafic .  Donc remarque non valable. 

il y a 31 minutes, HK a dit :

En mer si tu as un relèvement qui ne bouge pas, avec n’importe quel objet, de jour comme de nuit, tu as un problème. Collision garantie à 100%. Il faut changer de cap franchement jusqu’à ce que le relèvement commence à bouger. Cela s’impose d’autant plus sur un rail avec des navires marchands non manœuvrants et ultra-prévisibles et des règles claires sur l’evitemment par tribord.

Sais pas ce qu'il en est dans ton cas,  mais j'ai quelques heures de barre (voilier) au compteur. et appliquer les règles c'est parfois pas si évident .  Puis les règles claires quand dévier à tribord te fait tomber dans les cailloux...

. 

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

pourtant a cet endroit le fond a l'air de plonger très rapidement.

Globalement c'est vrai.  Mais dans la zone Sture il y a comme une sorte d'avancement  rocheux vers l'Est qui rétréci le passage , donc sur le tribord de la frégate.. Comme on ne sait pas exactement la localisation de l'accident. 

[HK]

@Fusilier Oui j’ai quelques milliers d’heures d’expérience à slalomer en voilier  entre portes-conteneurs, bateaux de pêche, ferries etc, dont pas tous respectent les règles. Souvent de nuit et sur des rails encore plus étroits et denses, avec moins d’eau sous la quille.

C’est dans ces moments confus qu’il faut savoir toujours revenir aux fondamentaux... d’où la règle du relèvement fixe et de l’évitement par tribord.

Ensuite si ça ne marche pas libre au navire de prendre des mesures de la derniere chance. Mais dans ce cas ci il semble que la frégate n’ai même pas tenté la maneouvre d’évitement standard qui aurait consisté à virer tribord pour se repositionner 200-400 mètres plus près de la côte, sachant qu’il y avait un rail de navires montant vers le nord à bâbord et un gros cul en face (même si pas de traffic separation scheme officiel).

Modifié le 11 novembre 2018 par HK

[Fusilier]

Pour ceux qui veulent  regarder la carte électronique 

https://www.anpm.fr/preparer-sa-navigation/carte-marine-gratuite/

[wielingen1991]

Selon les plans, ils veulent soulever la frégate pour la placer sur une barge pour pouvoir ensuite la ramener à sa base. Mais pour soulever la frégate il va falloir du très costaud !? Et j'ai regardé où se trouvaient en ce moment les deux plus grosses grues (Semi-Submersible Crane Vessel), le SSCV Thialf se trouve au milieu de l'Atlantique nord à hauteur de Gibraltar, et le Saipem 7000 est à Rotterdam. Mais bon, il y en a peut-être d'autres plus près ?

[pascal]

17 noeuds me semble un peu rapide pour un nav dans le fjord ...

[Philippe Top-Force]

Il y a 23 heures, mgtstrategy a dit :

Les mauvaises langues vont remettre en cause le design des espagnols de navantia

Se prendre un Tanker, n'a rien à voir avec l'architecture navale et l'industriel navaliste qui l'a construite.

[Deres]

Il y a 7 heures, christophe 38 a dit :

de quelle taille et de quel poids, tes bouées ???? 5000 tonnes ????

et tu les amarres où, sur une coque qui bouge et qui glisse ??? et tu es certain, bien sur, que l'endroit où tu vas crocher tes bouées tiendra l'effort ???? (en gros, si tu places une bouées de 3 000 tonnes tout à l'arriere pour eviter que le cul ne coule, tu crois que ta "soudure", le point d'accroche tiendra le poids (les milliers de tonnes ) ?

 

si c'etait si simple, pourquoi ce n'est pas pensé par les différents pays qui ont des marines, de guerre comme de commerce ??? pourquoi a t on developpé d'autres methodes pour récuperer les sous marins, par exemple ??

 

Ou ai-je dis que ce serait une solution simple ? Et que cela marcherait à tous les coups ?

Pour moi, c'est surtout qu'il n'y a pas de solution de dernière chance actuellement dans ce genre de cas (ou plutôt elle existe, et c'est ce qui a été fait c'est à dire l'abandon du navire).

Je constate que si la côte avait été plus loin, le bateau aurait purement et simplement coulé et chaviré.

Cela me fait penser au "cendrier" des centrales nucléaires, la solution pour récupérer un cœur qui fondrait ayant été évacué pendant longtemps car le cas considéré comme trop improbable voir impossible donc rien n'était prévu.

[Philippe Top-Force]

A'-t-on d'autres photos plus récentes sur l'état de la frégate?

[wielingen1991]

Non, pour le moment, il n'y a pas de nouvelles photos ! En voici une de nuit, qui a été prise hier :

et aérienne prise hier aussi :

Modifié le 11 novembre 2018 par wielingen1991

[Eau tarie]

il y a 21 minutes, Deres a dit :

Ou ai-je dis que ce serait une solution simple ? Et que cela marcherait à tous les coups ?

Pour moi, c'est surtout qu'il n'y a pas de solution de dernière chance actuellement dans ce genre de cas (ou plutôt elle existe, et c'est ce qui a été fait c'est à dire l'abandon du navire).

Je constate que si la côte avait été plus loin, le bateau aurait purement et simplement coulé et chaviré.

Cela me fait penser au "cendrier" des centrales nucléaires, la solution pour récupérer un cœur qui fondrait ayant été évacué pendant longtemps car le cas considéré comme trop improbable voir impossible donc rien n'était prévu.

Pas sur.

Le fait d'avoir un point d'appui sur un coté est un facteur aggravant pour le basculement du navire. De ce fait on se retrouve dans un cas dépassant tous les angles prévus, et donc les systèmes deviennent inopérant. Cf. le retour d'expérience du Costa Concordia.

La même avarie au large, le bateau aurait pu couler, mais il serait rester bcp plus "droit" longtemps laissant le temps d'utiliser la drome de sauvetage dans des conditions normales.

[pascal]

elle semble moins récente que celle prise de jour, le bâtiment est moins enfoncé