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Marine Norvegienne

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il y a une heure, Scarabé a dit :

Un navire Suédois en mer de Norvège

C'est un patrouilleur class VISBY équipé de système d'injection d'eau dans les échappements ( diminution de la SIR )  ; le panache de vapeur s'accumule en effet de marche sur l'arrière . Si c'est détectable au radar , çà vaut bien la peine .....

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Il y a 16 heures, Eau tarie a dit :

Très probablement des échappements dit "humides". Une couronne d'injecteur d'eau de mer est à la sortie des gaz d'échappements pour "casser" le point chaud de la coque. Par contre ça vaporise de manière caractéristique.

Si je me souviens bien une doc fournie par Kockums, les échappements sont d'abord refroidis par plusieurs circuits (2? 3?) alimentés à l'eau de mer en interne avant d'être effectivement vaporisés... L'objectif est d'obtenir un panache qui ne soit pas trop chaud, notamment pour ne pas révéler de trop loin la position de la corvette mais ausi pour qu'il puisse tromper les missiles dans le spectre infrarouge... J'imagine que la température sur le panache doit être un peu supérieure à celle émise en flancs de corvette.

Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :

Si c'est détectable au radar, ça vaut bien la peine .....

Ah, je n'avais pas vu ton message lorsque j'ai rédigé le mien. J'imagine que l'objectif n'est pas peut-être pas tant la furtivité radar, mais une capacité à produire un écran de vapeur imitant une signature IR assez proche de celle de la corvette. Enfin, c'est ce que j'avais crû comprendre.

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Il y a 6 heures, Skw a dit :

Ah, je n'avais pas vu ton message lorsque j'ai rédigé le mien. J'imagine que l'objectif n'est pas peut-être pas tant la furtivité radar, mais une capacité à produire un écran de vapeur imitant une signature IR assez proche de celle de la corvette. Enfin, c'est ce que j'avais crû comprendre.

Je n’avais, moi non plus , pas fait attention aux commentaires précédents ….:smile:

Oui c’est une injection de brouillard d’eau MECMAR qui en absorbant l’enthalpie des gaz , diminue la température ….,

http://www.mecmar.no/files/Mecmar_Brochure.pdf

Et çà ? :sad:

748510echapfasm.png

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Il y a de l'idee, c'est une impression ou le battage de la tourelle ne couvre pas le pont avant (masque par le haut de la passerelle)? ca pourrait avoir une certaine utilite en cas d'attaque par des nageurs au mouillage, meme si l'eventualite est marginale. Sur nos navires on est encore plus a poil ou bien ?

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7 hours ago, French Kiss said:

Il y a de l'idee, c'est une impression ou le battage de la tourelle ne couvre pas le pont avant (masque par le haut de la passerelle)? ca pourrait avoir une certaine utilite en cas d'attaque par des nageurs au mouillage, meme si l'eventualite est marginale. Sur nos navires on est encore plus a poil ou bien ?

Pour les nageurs ... grenade.

Pour ce qui est de tirer la doucette directement sur le pont ... ça risque fortement de faire des trou a cette distance!

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Ah je pensais qu'a ce niveau il pouvait y avoir du blindage, meme si je sais qu'on ne blinde plus grand chose sur les navires de combat modernes...

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Inquiétude en Norvège sur l'achat des sous-marins U212 suite aux problèmes de TKMS.

L’Allemagne pourrait ne pas acheter les deux exemplaires promis d’où la questionnement sur la réouverture de la procédure d'achat.

Choc de cultures entre les Norvégiens et les Français...

Quelques extraits (google trads:sad:):

Citation

...

La volonté de l'Allemagne d'acheter deux sous-marins, associée à de solides accords de rachat et à la volonté d'acheter des missiles navals norvégiens (NSM), n'a pas été confirmée par les initiés selon laquelle le gouvernement avait opté pour l'option allemande. Tout ce qui peut être vendu politiquement sous la forme de plusieurs emplois norvégiens apparaît évidemment comme une tentation politique. L'option française a probablement été obtenu technologiquement plus compétitif, qui a également le personnel de la défense norvégienne pour les activités techniques du projet d'approvisionnement aient exprimé, mais les Français ne donne pas assez pour compenser depuis les premières discussions. Par ailleurs, la communication entre le maillot industriel français DCNS et la marine a également posé des défis culturels et linguistiques, selon les sources de défense. Lors d'une réunion à Oslo Société Militaire, où un amiral français a parlé du point de vue de la Marine française sur les défis du « Grand Nord », un officier de marine éminent norvégien par le langage corporel et les expressions faciales ont déclaré qu'il croyait que le Français avait pas la moindre idée de ce qu'il parlé de.

Le type d'attitude et le manque de confiance entre la marine française et la marine norvégienne ne sont pas, espérons-le, représentatifs de la coopération, y compris à travers l'OTAN. Mais ces contradictions n'ont guère aidé DCNS à tenter de présenter les profondeurs de l'alternative sous-marine française. S'il s'avère que les promesses les plus importantes du côté allemand sont des promesses vides qui dureront longtemps avant que les sous-marins norvégiens ne soient livrés, les choses pourraient être un peu trop rapides lorsque l'accord stratégique avec l'Allemagne sera signé le 2 février 2017. Comme on le sait, cette décision a été prise sans le bon appel d'offres. En outre, il semble un peu spécial, étant donné la taille de l'achat, que vous réduisiez le nombre de candidats à 1 avant de négocier sur le prix. Mais cette fois-ci, elle s'est précipitée, car les six sous-marins d'Ula atteignent la fin de leur vie au-delà des années 2020.

https://www.aldrimer.no/morke-skyer-pa-ubathorisonten/

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Le 19/06/2018 à 18:28, Ponto Combo a dit :

Inquiétude en Norvège sur l'achat des sous-marins U212 suite aux problèmes de TKMS.

L’Allemagne pourrait ne pas acheter les deux exemplaires promis d’où la questionnement sur la réouverture de la procédure d'achat.

https://www.aldrimer.no/morke-skyer-pa-ubathorisonten/

J'ai vu ça c'est fou. L’Allemagne n'aurait économiquement pas de mal en terme de budget à soutenir sa filière.  J'ai cru comprendre que la bisbille  concernait un programme de surface

https://www.ttu.fr/tkms-mis-en-vente/

"Dans le cadre de l’appel d’offres européen lancé par Berlin pour la construction du futur vaisseau multirôle allemand MKS 180, le ministère allemand de la Défense a en effet exclu le consortium national TKMS/Lürssen, pourtant leader sur la construction des frégates 125."

Edited by Phacochère

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il y a une heure, Phacochère a dit :

J'ai vu ça c'est fou. L’Allemagne n'aurait économiquement pas de mal en terme de budget à soutenir sa filière.  J'ai cru comprendre que la bisbille  concernait un programme de surface

https://www.ttu.fr/tkms-mis-en-vente/

"Dans le cadre de l’appel d’offres européen lancé par Berlin pour la construction du futur vaisseau multirôle allemand MKS 180, le ministère allemand de la Défense a en effet exclu le consortium national TKMS/Lürssen, pourtant leader sur la construction des frégates 125."

Il y a eu de gros problèmes de qualité sur les F125 ce qui explique la mauvaise humeur des services étatiques. C'est probablement un bras de fer entre le client et le fournisseur. A voir si Naval Groupe peut s'infiltrer dans la brèche...

https://www.meretmarine.com/fr/content/lallemagne-renvoie-sa-nouvelle-fregate-chez-son-constructeur

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Manquerait pu que Fincantieri fournisse et hop ! On a un leader europeen en aero (la France), un en terrestre (l'Allemagne) et un en naval (l'Italie).

 

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il y a 29 minutes, Ponto Combo a dit :

Il y a eu de gros problèmes de qualité sur les F125 ce qui explique la mauvaise humeur des services étatiques. C'est probablement un bras de fer entre le client et le fournisseur. A voir si Naval Groupe peut s'infiltrer dans la brèche...

https://www.meretmarine.com/fr/content/lallemagne-renvoie-sa-nouvelle-fregate-chez-son-constructeur

un coup de pression?

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il y a 4 minutes, Phacochère a dit :

un coup de pression?

Probablement mais ça peut toujours dégénérer... En tous cas, les Norvégiens sont inquiets et dans le floue sur la suite. Et eux aussi mettent la pression en évoquant la proposition française...

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à l’instant, Ponto Combo a dit :

Probablement mais ça peut toujours dégénérer... En tous cas, les Norvégiens sont inquiets et dans le floue sur la suite. Et eux aussi mettent la pression en évoquant la proposition française...

Sans parler des emplois, des syndicats (costauds dans le domaine), et d'une filière à préserver.  M...., l’Allemagne sans les sous-marins!

Par contre dans l'article de TTU, les deux gros actionnaires financiers sont, les fonds suédois Cevian et l’américain Elliott.

C'est peut être là que les discussions achoppent avec un état allemand qui n'est pas en position de force pour imposer ses vues:

"La question n’est d’ailleurs pas nouvelle et refait surface dès que le conglomérat industriel qu’est ThyssenKrupp a des problèmes de rentabilité, de cohérence et de restructuration. Ou alors quand TKMS a des difficultés de remplissage de son carnet de commandes" .

Les actionnaires ni trouvent pas leur compte?

Je pense qu'avec un peu d'amour et des une bonne tripoté de traducteurs, la Norvège c'est possible !

https://www.ttu.fr/tkms-mis-en-vente/

il y a une heure, Asgard a dit :

Manquerait pu que Fincantieri fournisse et hop ! On a un leader europeen en aero (la France), un en terrestre (l'Allemagne) et un en naval (l'Italie).

 

On sait jamais ...

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Just now, Asgard said:

Manquerait pu que Fincantieri fournisse et hop ! On a un leader europeen en aero (la France), un en terrestre (l'Allemagne) et un en naval (l'Italie).

 

Un beau plan mais malheureusement, Naval Group a une expertise plus globale que Fincantieri, notamment sur les sous-marin (nucléaires) et les porte-avions. De toutes façons, il est bien plus intéressant de garder une forme de concurrence au niveau européen:

  • Armes légères: FN et HK puis Beretta, Steyr, Glock, CZ, HS Produkt (plus les fabricants de fusils de précision)
  • Canons automatiques, artillerie, artillerie navale et canons pour MBT (+munitions): Rheinmetall, KNDS (CTA International inclus), Oto Melara, CMI, etc.
  • Tourelliers: Rheinmetall, KNDS, CMI, Oto Melara, etc. (plus les fabricants de RWS)
  • Véhicules: KNDS, Rheinmetall et Iveco, puis Patria, RTD, etc.
  • Hélicoptères: Airbus Helicopters et Leonardo
  • Electronique (radars, radios, optronique, brouilleurs, CMS etc.): Thales et Leonardo, suivi de Hensoldt, Saab, Sagem, etc.
  • Combattants de surface: Naval Group, Fincantieri et Navantia suivis par Damen et dans une certaine mesure Saab
  • Guerre Amphibie: Naval Group, Navantia et Fincantieri (et dans une certaine mesure Damen)
  • Sous-Marins conventionnels: Naval Group, Saab et TKMS
  • etc.

Au final, les domaines où on a un monopole (ou quasi monopole) sont

  • Les chasseurs: Dassault et éventuellement Airbus Defence
  • Les transporteurs (et globalement la moitié de ce que fait Airbus Defence): Airbus
  • Les missiles: MBDA et éventuellement Saab ou Diehl
  • Les navires à production nucléaires: Naval Group
  • etc.

Dans la plupart des domaines, il y a un leader qu'on peut définir mais in fine, peu nombreux sont ceux qui dominent complètement un secteur. KNDS peut prétendre à ce titre sur les véhicules mais Rheinmetall fait son possible pour développer des véhicules indépendamment avec, entre autre, le Lynx et il se passera à mon avis pas trop de temps avant qu'ils ne tentent de faire un châssis de MBT pour concurrencer KNDS. Par ailleurs, Iveco, sans être un leader sur le marché lourd, a pas mal vendu son LMV en plus d'avoir une gamme très complète (et viendrait en plus de rafler le contrat US pour l'USMC) tandis que Patria est très présent sur l'unique segment des blindés lourd à roue avec son AMV (et vient de lancer un 6x6 qui pourrait jouer sur le même segment que le VBMR). De même Rheinmetall peut être considéré comme le leader sur le segment des canons automatiques et pour char grâce au succès de son 120mm et des canons d'Oerlikon mais KNDS pourrait tout à fait poser une concurrence importante, avec également des 120 mais aussi des 20, 25mm et le 40CT.

A mon sens, il est correct de chercher à créer de grands groupes de défense car ceux-ci seront moins vulnérables à la perte d'un contrat à l'échelle européenne, leurs autres branches leur permettant d'absorber la perte si elles obtiennent d'autres contrat. Ainsi, si il y avait dans 10 ans un contrat européen pour le remplacement de toutes les plateformes APC/AFV/IFV 8x8 dans l'UE (donc VBCI, Piranha, AMV, Freccia et Boxer) et que Rheinmetall rafle la mise, KNDS et Iveco pourraient parfaitement s'en sortir grâce à la vente de leurs APC 4x4 et 6x6 ou de leurs systèmes tractés. Cependant, Patria qui ne vend quasiment plus que l'AMV aura beaucoup plus de mal.

D'un autre côté, il faut éviter de créer de massifs conglomérats possédant des branches dans tous les domaines possibles et imaginables et en situation de quasi-monopole.

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Il y a 8 heures, mehari a dit :

Un beau plan mais malheureusement, Naval Group a une expertise plus globale que Fincantieri, notamment sur les sous-marin (nucléaires) et les porte-avions

DCNS /NG avec une ingénierie à deux hémisphères en capillarité  technique ;  l’une la gauche  bâtiments cibles, l’autre la droite soum nuk et ssk  ou inversement , et qqfois des neurones se baladent de l’une à l’autre en transverse chocs et discrétions...etc çà aide. Puisse ceux qui décident avoir conscience de cela .

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Il y a 9 heures, mehari a dit :

Un beau plan mais malheureusement, Naval Group a une expertise plus globale que Fincantieri, notamment sur les sous-marin (nucléaires) et les porte-avions.

En outre, le naval est un secteur particulièrement sensible. Le secteur n'est pas moins stratégique militairement parlant que l'aéronautique (surtout quand on intègre la composante nucléaire), a son importance en termes de retombées économiques et notamment d'emplois dans des régions qui n'ont pas forcément toujours d'activités annexes (le cas nord-allemand en est un bon exemple), est plus conséquent en termes de chiffres d'affaire que ne peut l'être celui des exportations aéronautiques, est plutôt favorable aux industries européennes (au regard de la concurrence et même de la politique agressive exercée par les américains en matière aéronautique) dans le bloc occidental ou même en région moyen-orientale. Je ne vois pas la France, l'Espagne, la Suède ou même l'Allemagne (même si j'ai plus d'interrogations : pas impossible qu'il y ait une tentative de consolidation au travers d'un rapprochement avec les Néerlandais par exemple) lâcher ainsi le secteur naval.

Edited by Skw
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Il y a 3 heures, Skw a dit :

En outre, le naval est un secteur particulièrement sensible. Le secteur n'est pas moins stratégique militairement parlant que l'aéronautique (surtout quand on intègre la composante nucléaire), a son importance en termes de retombées économiques et notamment d'emplois dans des régions qui n'ont pas forcément toujours d'activités annexes (le cas nord-allemand en est un bon exemple), est plus conséquent en termes de chiffres d'affaire que ne peut l'être celui des exportations aéronautiques, est plutôt favorable aux industries européennes (au regard de la concurrence et même de la politique agressive exercée par les américains en matière aéronautique) dans le bloc occidental ou même en région moyen-orientale. Je ne vois pas la France, l'Espagne, la Suède ou même l'Allemagne (même si j'ai plus d'interrogations : pas impossible qu'il y ait une tentative de consolidation au travers d'un rapprochement avec les Néerlandais par exemple) lâcher ainsi le secteur naval.

J'aimerais être aussi sûr de ça mais si certains sont allés jusqu'à offrir le TGV aux allemands... le secteur naval n'est pas non plus à l'abri selon moi, il suffit des habituelles promesses de sauvegarde d'emploi et de technologie en France et le tour est joué, sauf que ça ne se passe pas toujours comme prévu (cf General Electric avec l'ex branche énergie d'Alstom).

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Comment ils ont réussi à faire ça ? Ils étaient en panne de radar ?

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Faudrait voir si il y avait beaucoup de place pour naviguer là où c'est arrivé. Ensuite ça peut simplement venir d'un refus de priorité.

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