SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[kalligator]

Bien écrit et très interressant cet article

[g4lly]

On 3/20/2017 at 8:04 PM, Toratoratora said:

Ai je dis le contraire? Relis mon message.

Il n'en reste pas moins qu'un AIP bon marché est un ennemi redoutable pour un SNA bien plus couteux. Quand à la vitesse c'est secondaire en interdiction, l'AIP patrouille dans le silence absolu près de ses cotes. Et si ton groupe aéronaval s'approche d'un pays ayant pré positionné des AIP à distance, ton SNA ne sera pas une garantie absolue, à 5 ou 30 nœuds.

La difficulté avec les sous marin conventionnel c'est l'endurance en plongée. Il sont souvent pas conçu pour.

La faiblesse du sous marin c'est quand il doit mettre le nez dehors, soit pour prendre de l'air, soit pire pour ravitailler.

Dans le cas d'une flotte sous marine de défense des abords - au sens large -, la vulnérabilité du sous marin conventionnel, c'est de se faire taper au moment ou il va ravitailler.

Un sous marin nucléaire dans lequel tu bouffe lyo ... peut rester des mois en mer. Avec un sous marin conventionnel rapidement tu manque d'énergie pour produire les besoins du bord en eau, en air - ajout O2 et N2 retrait CO2 et H2O - ...

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

La difficulté avec les sous marin conventionnel c'est l'endurance en plongée. Il sont souvent pas conçu pour.

La faiblesse du sous marin c'est quand il doit mettre le nez dehors, soit pour prendre de l'air, soit pire pour ravitailler.

Dans le cas d'une flotte sous marine de défense des abords - au sens large -, la vulnérabilité du sous marin conventionnel, c'est de se faire taper au moment ou il va ravitailler.

Un sous marin nucléaire dans lequel tu bouffe lyo ... peut rester des mois en mer. Avec un sous marin conventionnel rapidement tu manque d'énergie pour produire les besoins du bord en eau, en air - ajout O2 et N2 retrait CO2 et H2O - ...

Tu as raison.

D'un autre côté, en partant de ce que j'ai lu ici et là, et en particulier l'article que j'ai posté il y a très peu, un soum AIP qui pourrait naviguer ne serait ce que 3 semaines à 4 noeuds (valeurs assez conservatrices il me semble), ca fait quand même dans les 3000 nautiques de parcouru.... c'est pas rien. 

[clem200]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Tu as raison.

D'un autre côté, en partant de ce que j'ai lu ici et là, et en particulier l'article que j'ai posté il y a très peu, un soum AIP qui pourrait naviguer ne serait ce que 3 semaines à 4 noeuds (valeurs assez conservatrices il me semble), ca fait quand même dans les 3000 nautiques de parcouru.... c'est pas rien. 

Oui, mais demande lui en phase de combat de foncer à 20 noeuds pendant 40min puis de s'arreter, puis de repartir ... etc La il sera vite HS le sous marin classique.

[KnewEdge]

Le 22/03/2017 à 16:47, Bon Plan a dit :

Tu as raison.

D'un autre côté, en partant de ce que j'ai lu ici et là, et en particulier l'article que j'ai posté il y a très peu, un soum AIP qui pourrait naviguer ne serait ce que 3 semaines à 4 noeuds (valeurs assez conservatrices il me semble), ca fait quand même dans les 3000 nautiques de parcouru.... c'est pas rien. 

Les sous-marins  nucléaires et les sous-marins classiques sont certes deux sous-marins, mais sont de nature totalement différentes. La vérité des pays qui savent les construire et les possèdent, ainsi que leurs caractéristiques nous disent la vérité de ces armes.

Les sous-marins AIP/ Diesel-electrique sont des sous-marins de défense de petites nations qui sont bien souvent des "victimes" des puissances impériales (terme un peu galvaudé avec toutes les utilisations faites, mais qui signifie bien la projection de puissance chez l'autre car notre "chez nous" est "chez lui" avec la présence d'intérêts internationaux de haute intensité stratégique). Ils servent de petite capacité de nuisance que la puissance impériale devra prendre en compte, et qui pourrait éventuellement la faire patienter, mais certainement pas la faire reculer si cette dernière estime que son intérêt est d'agir par la force. Ils peuvent également servir entre puissances locales qui se font la gueguerres pour leurs "petits" intérêts régionaux. Il est d'ailleurs intéressant de voir que les deux grands perdants de la 2nd Guerre Mondiale, qui sont deux imperium vaincus et en sommeil, ont des sous-marins AIP... ils n'ont plus d'intérêts stratégiques à défendre par la force à l'internationale . Ils se contentent de gagner le plus possible dans les règles édictées par le dominant (pour le moment). Bref l'AIP c'est bien et gentil, et puis bon on peut en vendre aux petits gars qui veulent avoir un sous-marin parce qu'ils ne se sentent pas trop en sécurité et qu'ils veulent faire un peu balèze. Par exemple je ne vois pas trop ce que le Chili irait faire avec des sous-marins atomiques dans le Golfe Persique.  Pour les vrais durs il n y a qu'une seule solution: l'atome.

Les sous marins nucléaires, de par l'énorme intensité capitalistique placés dans cette production, sont bien des armes de nations capables de projeter leur puissance chez les autres. La propulsion nucléaire demande un investissement colossal pour l'acquisition des savoirs-faire.

• On peut tout à fait interpréter les problèmes rencontrés sur les réacteurs navals anglais comme une acquisition incomplète des savoirs nécessaire à la maitrise de ces design complexes : comme les Américains leur ont beaucoup donné, ils ont finalement très peu cherché par eux-mêmes et sont DEPENDANTS. Nous le savons tous à notre niveau: on ne retire pas le même niveau de compréhension d'un exercice que l'on cherche soi-même et de celui pour lequel on regarde la solution... C'est à peu près aussi simple que cela.
• La France s'est à une époque donné les moyens de réussir à défendre ses intérêts et depuis certaines courroies de l'appareil étatique profitent de l'inertie pour préserver ces savoirs-faire durement acquis. Ainsi les Barracudas sont (à ce que l'on sait) toujours faits en totale autonomie par la France, et ce même si on voit clairement que le capitalisme français est vassalisé aussi bien de l'intérieur ("élites" qui ne voient plus grand chose), que par le rapport de force visible (peur de la justice américaine etc...) Nos deux fabriquants de turbines n'ont-ils d'ailleurs pas été rachetés par GE?.
• Le Chine est de son côté en train d'acquérir les savoirs-faire et sa base industrielle en constitution depuis 40 ans l'y aide beaucoup. Toutefois elle demeure archaïque et très fragile sur de nombreux points, et sur les sous-marins atomiques on peut surement dire qu'ils correspondent plus ou moins à la 3ème génération soviétique (un peu mieux peut-être, surtout au niveau du système de combat probablement).
• La Russie a consommé une part immense de sa richesse pour construire ses bateaux noirs atomiques mais l'accouchement a été douloureux pour les équipages, les ouvriers et l'environnement. De la même manière le résultat a été mitigé du point de vue de la disponibilité, de la fiabilité, du rayonnement acoustique etc... Les Russes sont des gens brillants mais l'arriération capitalistique de leurs pays s'exprimait en partie par le manque de bons ingénieurs: des mecs pratiques de haut niveau qui trouvent des solutions fiables pour le réel. Rickover l'avait d'ailleurs tout de suite remarqué en visitant le Lénine et en inspectant son compartiment réacteur. Il avait par la suite dit que les OK-150 avaient été "réalisés par des physiciens et non des ingénieurs". Par exemple foutre les 3 réacteurs dans le même compartiment sans séparation entre les trois... c'est toujours le cas pour les deux OK-900 qui équipent les brises glaces Artika. Les nouveaux brises-glaces russes verront "enfin" une séparation physique de leurs réacteurs. 
• "Last but not least" les Etats-Unis qui est l'imperium vainqueur du grand match de boxe de 39-45 et qui était donc le seul à pouvoir mettre au point l'arme qui assiérait un peu plus sa domination. Le résultat est la création d'une immense flotte atomique extrêmement fiable (leurs deux accidents sont plus dus à une envie inconsciente de voir jusqu'où ça pourrait tenir sans gros entretien) et surtout toujours remise à niveau. Le rythme de production a été également particulièrement impressionnant pour sortir leur "41 for Freedom" en seulement 7 ou 8 ans! Et avec leur flotte sous-marine ils peuvent projeter une force colossale (escorte, S&D, bombardement à terre, blocus...) très loin de chez eux pendant très longtemps... Cette arme sert à ça puisque leur "chez eux" est partout ^^.

On ne va pas tenir compte de l'Inde parce que voilà... Peut-être pour plus tard. Au vu de ce panorama atomique de sous les mers on voit qu'il y a deux imperiums nucléaires techniquement autonomes et avancés: la France et les USA, avec le premier qui est presque entièrement soumis au second, et qui y perdra probablement son savoir faire sur le long terme. Mais évidemment au niveau de la masse de moyens il n y a aucune comparaison possible, sauf si un Rubis est capable de couler environ 8 ou 9 sous-marins US parce que après tout... "ba génie français représente quoi". J'ai surement été un peu dur avec la Russie, et même si on ne sait jamais trop, leurs dernières productions n'ont pas l'air dégueulasse.

En résumé, l'AIP c'est bien pour être un peu moins à poil, mais quand t'es le caïd de la cours de récré et bien tu te balades dans ton sous-marin nucléaire.

PS: ça c'est une phrase de conclusion ! Yeahh.

[Bon Plan]

Le 26/03/2017 à 23:30, KnewEdge a dit :

Les sous-marins  nucléaires et les sous-marins classiques sont certes deux sous-marins, mais sont de nature totalement différentes. La vérité des pays qui savent les construire et les possèdent, ainsi que leurs caractéristiques nous disent la vérité de ces armes.otale autonomie par la France, et ce même si on voit clairement que le capitalisme français est vassalisé aussi bien de l'intérieur ("élites" qui ne voient plus grand chose), que par le rapport de force visible (peur de la justice américaine etc...) Nos deux fabriquants de turbines n'ont-ils d'ailleurs pas été rachetés par GE?.

....

En résumé, l'AIP c'est bien pour être un peu moins à poil, mais quand t'es le caïd de la cours de récré et bien tu te balades dans ton sous-marin nucléaire.

PS: ça c'est une phrase de conclusion ! Yeahh.

Excellent post !  bravo.

Modifié le 31 mars 2017 par Bon Plan

[Drakene]

Le 14/03/2017 à 23:34, Toratoratora a dit :

Bonsoir,

pour leurs auto protection les soums utilisent des leurres, mais y a-t-il d'autres mesures? Par exemple des contre mesures acoustiques (comme les avions qui émettent des contre mesures électromagnétiques) ou des torpilles équipées d'hydrophone pour attirer (mais ça reste un leurre). D'autres part j'avais lu que la torpille MU90 allait être dérivée en une version IMPACT, destinée à intercepter d'autres torpilles (lourdes cette fois), cette torpille de défense est à priori destinée aux navires , a t-il été envisagée de la déployer sur un le Suffren? D'ailleurs existe t-il un soum équipé de torpilles défensives pour intercepter une autre torpille en approche?

En fait pourrait on envisager de placer des containers externes (des packs hydrodynamiques) avec des MU90 IMPACT pour l'auto défense? Ou bien d'inclure dans le château des tubes avant/arrière à tir unique (chargement par l'extérieur au départ).

 

On peut tirer des tropilles dans le sillage de l'autre, le bruit va aisément camouflé le bâtiment qui dérobe. Chasser aux ballasts, afin de créer des colonnes de bulles qui vont faire à la fois office d'isolant et de bruiteur, les leurres classiques, la manœuvre (changement de couches, défilement etc.), les brouilleurs, qui sont une sorte d'annulation active sonar.

Le Hard kill c'est joli sur le papier mais dans un environnement saturé c'est très complexe.

Les chances de coup au but sont faibles face à toute ces mesures, c'est ce qui fait la force des sous-marins, le facteur humain sera le point le plus important dans ce genre de situation, comme l'expérience de l'équipage, fatigue etc. (ne pas lâcher un leurre dans l'axe du sm et de la torpille alors que cette dernière tourne déjà autour d'un premier car ça la remet directement sur les traces de sa cible...)

 

Le 01/03/2017 à 09:11, ARMEN56 a dit :

30 nds si tant est que nos SNLE aillent à cette vitesse ( d'autres peut être ) c'est pas faire dans la discrétion des écoulements turbulents

patrouille 4 nds

transit 8 nds

vmax quand il faut .......................

https://www.armscontrol.ru/subs/snf/snf03221.htm

 

 

 

Ce tableau est faux. Les SM nuke transitent bien plus vite.

Du 8 nœuds c'est la vitesse de non détection optimale pour beaucoup de soum nuke, 4 nœuds c'est même pas utile sachant qu'il faudrait que les pompes compensent la perte de vitesse pour maintenir le débit des circuits et donc augmente de bruit rayonné, les vitesses écoutent sont bien plus permissives que 8 nœuds et le transit encore plus élevées.

[g4lly]

9 minutes ago, Drakene said:

Ce tableau est faux. Les SM nuke transitent bien plus vite.

S'ils transitaient si vite et si fort alors il ne se cartonneraient pas au premier croisement

Et surtout ils se feraient gros bobo dans le carton

[Drakene]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

S'ils transitaient si vite et si fort alors il ne se cartonneraient pas au premier croisement

 

Bah justement plus tu vas vite moins tu "vois" sous l'eau, donc plus de chance de carton. Mais il y a des procédures OTAN donc c'est impossible pour des SNA en transit car les positions sont "connues".

Pour les SNLE c'est différent et eux ne font pas de transit rapide comme les SNA car ils doivent rester discret jusqu’à la prise en escorte (cas des SNLE français et anglais qui se sont rentré dedans car discret même en transit).

 

Citation

Et surtout ils se feraient gros bobo dans le carton

 

Bah le San Francisco a bien tapé une montagne à 32 nœuds, il n'est pourtant pas resté au fond. C'est costaud comme engin, mais il a tout de même eu un mort.

[g4lly]

1 hour ago, Drakene said:

Pour les SNLE c'est différent et eux ne font pas de transit rapide comme les SNA car ils doivent rester discret jusqu’à la prise en escorte (cas des SNLE français et anglais qui se sont rentré dedans car discret même en transit).

Il y a bien marqué SSBN dans les infos fournies pas Armen non?

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, Drakene a dit :

Ce tableau est faux.

je ne crois pas , en revanche la notion de transit 8 nds c'est moi qui en parle et donc si erreur c'est pour ma pomme

 

Il y a 5 heures, Drakene a dit :

Bah le San Francisco a bien tapé une montagne à 32 nœuds,

Et il a eu chaud de ne pas se prendre la montagne frontalement , vu les clichés qui ont fait le tour du monde c'est bâbord qui prend le plus.........c'est vrai qu'avec une coque épaisse de 4 cm environ  c'est costaud

il a dû passer quelques mois sur dock pour tout rechecker dont la coque épaisse.

Modifié le 26 mai 2017 par ARMEN56

[Bon Plan]

Le 26/05/2017 à 02:16, Drakene a dit :

Ce tableau est faux. Les SM nuke transitent bien plus vite.

Du 8 nœuds c'est la vitesse de non détection optimale pour beaucoup de soum nuke, 4 nœuds c'est même pas utile sachant qu'il faudrait que les pompes compensent la perte de vitesse pour maintenir le débit des circuits et donc augmente de bruit rayonné, les vitesses écoutent sont bien plus permissives que 8 nœuds et le transit encore plus élevées.

Ca semble plus être des vitesses de SSK (4knots...)

 

 

Le 26/05/2017 à 09:12, ARMEN56 a dit :

je ne crois pas , en revanche la notion de transit 8 nds c'est moi qui en parle et donc si erreur c'est pour ma pomme

 

Et il a eu chaud de ne pas se prendre la montagne frontalement , vu les clichés qui ont fait le tour du monde c'est bâbord qui prend le plus.........c'est vrai qu'avec une coque épaisse de 4 cm environ  c'est costaud

il a dû passer quelques mois sur dock pour tout rechecker dont la coque épaisse.

la coque semble avoir "gonflée" juste derrière le dome sonar.  Jamais vu ca sur un Los Angeles, mais il est vrai que j'en avais pas trop vu sous cette perspective.

Si la coque est bien "gonflée", je doute qu'il reprenne la mer celui là, car la limite élastique de l'acier aura été dépassée....

Modifié le 7 juin 2017 par Bon Plan

[ARMEN56]

Il y a 21 heures, Bon Plan a dit :

Si la coque est bien "gonflée", je doute qu'il reprenne la mer celui là, car la limite élastique de l'acier aura été dépassée....

L'accident c'est produit en 2005 . Après réparation il a navigué plus d'une dizaine d'années puisque récemment retiré du service actif

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_San_Francisco_(SSN-711)

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

L'accident c'est produit en 2005 . Après réparation il a navigué plus d'une dizaine d'années puisque récemment retiré du service actif

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_San_Francisco_(SSN-711)

Bien.  J'ignorais.

Je pense qu'il ont remplacé une bonne partie de l'avant du navire, pas juste le dôme alors.   Mais ca se comprend : la partie la plus coûteuse est à l'arrière du kiosque (dés lors que le sonar avant est kaput)

[Drakene]

Le 26/05/2017 à 04:21, g4lly a dit :

Il y a bien marqué SSBN dans les infos fournies pas Armen non?

 

L'Akula n'est pas un SSBN et le tableau donne la même vitesse que pour un SSBN ce qui n'est pas vrai. De plus comme je l'ai dit une vitesse très faible augmente le bruit rayonné car les auxiliaires du soum doivent compenser la perte de vitesse de l'écoulement de l'eau dans les circuits. La forme albacore des soums les protège du bruit d'écoulement, par contre le bruit d'une pompe est plus difficile à camoufler.

 

Le 07/06/2017 à 16:00, Bon Plan a dit :

la coque semble avoir "gonflée" juste derrière le dome sonar.  Jamais vu ca sur un Los Angeles, mais il est vrai que j'en avais pas trop vu sous cette perspective.

Si la coque est bien "gonflée", je doute qu'il reprenne la mer celui là, car la limite élastique de l'acier aura été dépassée....

 

L'intégrité de la coque épaisse n'a pas été mise à mal. C'est la coque mince qui s'est déformée et a absorbé le choc. Il y a bien 15 ou 20m avant d'arrivé jusqu’à la coque épaisse sur les SM actuels.

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Drakene a dit :

 

L'intégrité de la coque épaisse n'a pas été mise à mal. C'est la coque mince qui s'est déformée et a absorbé le choc. Il y a bien 15 ou 20m avant d'arrivé jusqu’à la coque épaisse sur les SM actuels.

J'avais en effet oublié qu'il y a une coque extérieure.

Dans ce cas ce qui me surprend c'est que la coque mince+dome n'aient pas été plus enfoncés.

[Gibbs le Cajun]

Quand j'au vu la photo du président sa m'a fait pensé au film à la poursuite d'Octobre rouge .

Bon je ne suis pas l'auteur du tweet mais je vois que je ne suis pas le seul à y avoir pensé .

 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Quand j'au vu la photo du président

Et tu n'as pas vu la photo de l'arrivée par hélitreuillage, ça c'est un Président sportif 

https://www.meretmarine.com/fr/content/emmanuel-macron-helitreuille-bord-du-snle-le-terrible

[LBP]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Et tu n'as pas vu la photo de l'arrivée par hélitreuillage, ça c'est un Président sportif 

https://www.meretmarine.com/fr/content/emmanuel-macron-helitreuille-bord-du-snle-le-terrible

ben il n'a pas peur de se mouiller

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Et tu n'as pas vu la photo de l'arrivée par hélitreuillage, ça c'est un Président sportif 

https://www.meretmarine.com/fr/content/emmanuel-macron-helitreuille-bord-du-snle-le-terrible

Si je l'ai vu .

Bon il y a pas grand chose de sportif à le faire ,  étant donné que l' hélitreuillage on s'en sert pour évacuer des gens ou en déposer .

Ma belle-mère à Djibouti a été hélitreuillée par un Puma du Detalat  depuis son jardin lors des inondations de l'Oued à Djibouti , s'était sa ou la noyade .

Bien évidemment il y avait un personnel pour l'aider. 

 

Bon je ne remet pas ses capacités à être sportif , mais l'hélitreuillage sa reste très simple , j'en ai fait pas mal dans l'ALAT , tu n'as qu'à suivre les consignes et hop c'est parti .

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Bon il y a pas grand chose de sportif à le faire ,  étant donné que l' hélitreuillage on s'en sert pour évacuer des gens ou en déposer

Evidemment. Mais, ça doit être le premier Président à le faire. Remarque qu'un hélitreuillage sur un massif de soum c'est particulier, l'endroit où t'arrives est tout petit et s'il y a un peu de mer ça peut être chaud. Bon là c'était mer plate  

[Gibbs le Cajun]

il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

Evidemment. Mais, ça doit être le premier Président à le faire. Remarque qu'un hélitreuillage sur un massif de soum c'est particulier, l'endroit où t'arrives est tout petit et s'il y a un peu de mer ça peut être chaud. Bon là c'était mer plate  

Apparemment il doit être le premier à le faire .

Oui s'est sûr que s'était pas l'arrivé de Baldwin dans Octobre rouge  , la mer était plate .

Oui descendre une personne sur un massif de sous-marin n'est pas une chose facile avec une mer qui bouge bien , mais la s'est le professionnalisme de l'équipage de l'hélico qui fera tout , une superbe coordination entre le treuilliste et les pilotes , sans oublier les gars du sous-marin qui sont la pour "réceptionner" la personne descendu. 

Moi s'est surtout sa que j'ai retenu , le professionnalisme des marins .

[Scarabé]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Evidemment. Mais, ça doit être le premier Président à le faire. Remarque qu'un hélitreuillage sur un massif de soum c'est particulier, l'endroit où t'arrives est tout petit et s'il y a un peu de mer ça peut être chaud. Bon là c'était mer plate  

Il respecte bien les consignes de garder les bras collés au corps. Parce que si  la prise de départ n'est pas bonne on se balance les bras flottant , et on risque de se casser le bras en tapant contre l'hélico ou le navire. Surtout en méteo défavorable.  

Bon maintenant la plupart des treuils sont assez puissant pour hélitreuiller 2 pax. Ce qui n'est pas toujours le cas  ( Alouette III  Lynx et certains Dauphins )    

Modifié le 5 juillet 2017 par Scarabé

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

Il respecte bien les consignes de garder les bras collés au corps. Parce que si  la prise de départ n'est pas bonne on se balance les bras flottant si, et on risque de se casser le bras en tapant contre l'hélico ou le navire. Surtout en méteo défavorable.  

Bon maintenant la plupart des treuils sont assez puissant pour hélitreuiller 2 pax. Ce qui n'est pas toujours le cas  ( Alouette III  Lynx et certains Dauphins )    

Sais pas trop comment c'est sur les grosses baleines. Mais, de mon expérience perso, un soum en surface ça roule pas mal   C'était les vieux 1200 t faut préciser  

[Benoitleg]

Et après Emmanuel Macron, le prince Albert de Monaco :

Le Prince Albert II de Monaco plonge à bord du SNA Saphir

https://www.corlobe.tk/article43654.html