SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Je suis un peu étonné par les coupes du Suffren que l'on trouve ...

En effet, on voit que même si on a renoncé au sonar sphérique à l'avant et que l'on a donc les tubes sur l'avant au-dessus d'un sonar cylindrique, la salle des torpille est très loin dans le sous-marin, comme si on avait des lance-torpilles vers les cotés.

Les tubes lance-torpilles semblent donc largement plus long que les torpilles !

Pire, cela semble montrer que l'armement n'est pas dans un compartiment indépendant mais dans le compartiment équipage et directement sous les logements.

Cela voudrait dire qu'un incident en salle des torpilles risquerait de tuer au minimum la partie de l'équipage au repos qui dort juste au-dessus.

Cela fait un peu penser à l'accident du Kursk, où des aérations entre le compartiments torpilles et équipage ont fait que l'explosion s'est transmise entre les compartiments. 

C'est une vue d'illustration. Les proportions ne sont peut être pas fidèles à 100%.

[ZeGrinch]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Je suis un peu étonné par les coupes du Suffren que l'on trouve ...

En effet, on voit que même si on a renoncé au sonar sphérique à l'avant et que l'on a donc les tubes sur l'avant au-dessus d'un sonar cylindrique, la salle des torpille est très loin dans le sous-marin, comme si on avait des lance-torpilles vers les cotés.

Les tubes lance-torpilles semblent donc largement plus long que les torpilles !

Pire, cela semble montrer que l'armement n'est pas dans un compartiment indépendant mais dans le compartiment équipage et directement sous les logements.

Cela voudrait dire qu'un incident en salle des torpilles risquerait de tuer au minimum la partie de l'équipage au repos qui dort juste au-dessus.

Cela fait un peu penser à l'accident du Kursk, où des aérations entre le compartiments torpilles et équipage ont fait que l'explosion s'est transmise entre les compartiments. 

Euh, l'équipage qui dort à côté, au-dessus, voire à la place des torpilles, c'est ce qui se fait sur SNA et SNLE actuellement.

Et pour la longueur des tubes, en l'absence des ballasts en taille de guêpe des SNA, tous les ballasts sont aux extrémités, comme sur SNLE, ce qui nécessite de loger les 10% du déplacement dans de grands ballasts avant et arrière. En plus des bouteilles pour la chasse d'allègement rapide.

[Deres]

il y a 22 minutes, Bon Plan a dit :

C'est une vue d'illustration. Les proportions ne sont peut être pas fidèles à 100%.

Oui, bien entendu. J'ai mis celle-là car c'est la plus nette mais il y en a d'autres venant d'un logiciel 3D mais moins claire.

Cela ne change pas l'(emplacement de la salle des torpilles en dessous des logements équipages et le grand éloignement de l'avant du soum.

Cela m'étonne car je pensais qu'il y avait deux architectures pour cet avant de sous-marin:

- la classique avec un compartiment torpille indépendant à l'avant avec le sonar cylindrique en dessous des tubes

- l'américaine (la "moderne") avec un sonar sphérique à l'avant occupant tout l'espace, donc des tubes obliques plus arrière, ce qui libère au passage un espace pour des silos verticaux entre ces tubes. Et dans ce cas là, il ne peut pas y avoir de compartiment torpille indépendant et donc la salle des torpilles se retrouve dans le compartiment équipage. 

Cela me donne l'impression que la volonté initiale de passer à un design du second type à amener le Suffren à avoir une architecture "hybride"  avec une salle des torpilles très à l'arrière dans le logement équipage mais avec un avant classique, obligeant à avoir des tubes plus long.

[pascal]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

l'américaine (la "moderne") avec un sonar sphérique

Sonar Sphérique dont l'utilité est rendue moins nécessaire avec la généralisation des antennes latérales.

[Hirondelle]

Qu’est ce qui chouffe vers l'arrière ? La traîne ?

[HK]

@Deres Voici l’image la plus “officielle” de l’arrangement interne du Suffren (source Marine Nationale):

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2399

Modifié le 26 mars 2021 par HK

[pascal]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

La traîne ?

ainsi que les antennes latérales qui doivent avoir un secteur de détection assez large je pense ainsi que "crazy Ivan"

[mudrets]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Sonar Sphérique dont l'utilité est rendue moins nécessaire avec la généralisation des antennes latérales.

Et les sonars dits conformes ...

[g4lly]

11 minutes ago, pascal said:

ainsi que les antennes latérales qui doivent avoir un secteur de détection assez large je pense ainsi que "crazy Ivan"

Le probleme des antenne latéral c'est que si tu écoute vers l’arrière tu écoutes ta propre propulsion ...

... en plaçant l'antenne remorquer derrière la propulsion quand tu écoutes vers l’arrière tu ne l'entend pas.

L'avantage des antenne latéral c'est que ça dope la détection latéral ... même quand ta traîne n'est pas en état ou pas déployé.

Pour que la traîne fonctionne bien ... il faut qu'elle soit aussi rectiligne que possible ... et aussi à niveau que possible. Quand tu vires - ou tu plonges - elle se met à faire un arc de cercle par exemple ... et ça complique beaucoup d'exploitation des résultats. Ce genre de probleme n'existe pas avec les antennes latérale.

Aujourd'hui on a des senseur sur la traîne qui permet de mesure la déformation ... et des système de traitement qui intégré la déformation dans l'exploitation des hydrophone ... mais ça reste beaucoup plus compliqué de rectifier les signaux d'une traîne pas rectiligne ... que d'exploiter ceux de la très conforme antenne latérale.

De la meme maniere l'antenne latéral permet une localisation tres précise d'un signal ... justement parce que c'est hydrophone on une position absolument défini par rapport au navire.

La ou la traîne va elle être plus sensible et donc permettre de produire une alerte plus tôt. Alerte qu'on essaiera d'exploiter avec l'antenne latérale pour préciser la position par exemple. C'est tout de suite plus facile de préciser la localisation d'un objet dont on a déjà chopé une signature précise par un autre moyen.

C'est pas pour rien que les USA multiplient à l’envie les sonar sur le SNA ... ils sont tous complémentaire.

[Hirondelle]

Et voilà, pour documenter le baffle ( @g4lly ) et Crazy Ivan ( @pascal )

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Baffle_(sous-marin)

Thanks

[Hirondelle]

Messieurs, dernière #questionpénible puis je vous laisse préparer tranquilles France-Ecosse : un soum, à peu de choses près, ça vole... dans l’eau.

Alors, tonneaux, barriques, loopings, auraient-ils un quelconque intérêt tactique s’ils n’obligeaient pas l’équipage à marcher sur les mains et à scotcher les couverts dans les tiroirs ?

Angles and Dangles !)

Modifié le 26 mars 2021 par Hirondelle

[clem200]

il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

Messieurs, dernière #questionpénible puis je vous laisse préparer tranquilles France-Ecosse : un soum, à peu de choses près, ça vole... dans l’eau.

Alors, tonneaux, barriques, loopings, auraient-ils un quelconque intérêt tactique s’ils n’obligeaient pas l’équipage à marcher sur les mains et à scotcher les couverts dans les tiroirs ?

Angles and Dangles !)

Idem que pour un avion face à un missile, inutile car la torpille est bien agile que toi

Milieu différent mais physique identique

Modifié le 26 mars 2021 par clem200

[Coriace]

Bonjour, j'ai une question très vague. 

Je vois de plus en plus les SNA comme une renaissance des croiseurs rapides "coloniaux" (classe De Grasse, Émile Bertin etc). 

Des appareils à longue endurance, avec de réelles capacités offensives et défensives (plus l'aspect incertitude / discrétion). On peut y ajouter la version moderne, déposes de commando, frappe via missiles de croisières etc. 

 

Est ce que ce constat est bon ? 

 

Si oui, la physique et la géographie étant ce qu'elle est, escorter un GAN, protéger certaines unités, s'entraîner, maintenir le véhicule, 6 unités ça fait court pour une marine à vocation mondiale. 

 

Est ce que passer à huit serait faisable budgétairement ou est ce un ordre de grandeur trop grand ? Dans le premier cas, les sacrifices induits seraient ils compensés opérationnellement avec deux SNA en plus ? Je veux dire, ce qu'il faudrait sacrifier en unités /équipement, serait il compensable par l'utilité opérationnelle de deux SNA ? 

[g4lly]

9 hours ago, Hirondelle said:

Messieurs, dernière #questionpénible puis je vous laisse préparer tranquilles France-Ecosse : un soum, à peu de choses près, ça vole... dans l’eau. Alors, tonneaux, barriques, loopings, auraient-ils un quelconque intérêt tactique s’ils n’obligeaient pas l’équipage à marcher sur les mains et à scotcher les couverts dans les tiroirs ? Angles and Dangles !)

Un sous marin on peut comparer ça à un dirigeable dans l'air ...

... la cinématique est "semblable".

Tout ça pour dire que c'est pas conçu pour être super manœuvrant du tout ... y a pas de portance ... sauf le corps de l'engin lui même.

---

La torpille à la même cinématique certes ... mais beaucoup moins d'inertie - 6 à 10.000 fois moins - ... et beaucoup plus de vitesse - à 50 kts le corps portant même cylindrique commence a portée gentiment - ... ET surtout dispose d'une capacité de ré-attaque pendant "des heures"!

En gros si elle dépasse la cible ... elle ralenti ... repart en mode recherche ... tourne ... accroche à nouveau la cible ... puis ré-attaque plein gaz. Si avec du bol tu l'entend arrivé assez tôt ... si tu comprends sa trajectoire ... si tu arrives à l'éviter ... il faut alors te préparer à recommencer encore ... et encore.

C'est la que les leurres et autre hard-kill sont indispensable. Si tu ne distrait pas la torpille ... elle va forcément finir par t'attraper avant qu'il n'y ai plus de pile.

[clem200]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Est ce que passer à huit serait faisable budgétairement ou est ce un ordre de grandeur trop grand ? Dans le premier cas, les sacrifices induits seraient ils compensés opérationnellement avec deux SNA en plus ? Je veux dire, ce qu'il faudrait sacrifier en unités /équipement, serait il compensable par l'utilité opérationnelle de deux SNA ? 

2 SNA de plus c'est 3 milliards d'euros à trouver pour leur achat. C'est 4 équipages de 70 hommes à former, soit dans les 15 millions d'euros par an de solde.

Il faut aussi prendre la maintenance en compte, je n'ai pas de chiffre mais c'est quelques dizaines de millions par an. 

Ce sera aussi des coûts en plus lors de leurs modernisations dans 15-20 ans. 

Sur leur durée de vie de 40 ans c'est donc une belle enveloppe d'au moins 10 milliards d'euros à trouver. Sans augmentation de budget tu vas forcément devoir ponctionner ailleurs.

Modifié le 27 mars 2021 par clem200

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Un sous marin on peut comparer ça à un dirigeable dans l'air ...

je confirme

 

[Coriace]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

2 SNA de plus c'est 3 milliards d'euros à trouver pour leur achat. C'est 4 équipages de 70 hommes à former, soit dans les 15 millions d'euros par an de solde.

Il faut aussi prendre la maintenance en compte, je n'ai pas de chiffre mais c'est quelques dizaines de millions par an. 

Ce sera aussi des coûts en plus lors de leurs modernisations dans 15-20 ans. 

Sur leur durée de vie de 40 ans c'est donc une belle enveloppe d'au moins 10 milliards d'euros à trouver. Sans augmentation de budget tu vas forcément devoir ponctionner ailleurs.

C'est justement le sens de ma question, ces dix milliards, ce qu'on ne financerait pas avec, serait il compensé par deux SNA en plus ? 

Ma question n'est pas claire mais je m'intéresse plus au format de la Marine et à sa réponse aux exigences du politique qu'autre chose. Est ce que deux SNA en plus seraient utiles ? Qu'est ce qui coûte 250 millions par an (10 milliards sur 40 ans) et qu'on pourrait supprimer tout en gagnant en opérationnel 

[mgtstrategy]

je pose ça la car je sais pas trop ou:

les nouveaux SSGN / SNLE ont des supers capacités pour les commandos avec emport de matos etc.

Mais ma grande question, c'est:

Les commandos embarqués dans les soums, ils font quoi comme missions????

[clem200]

il y a 16 minutes, mgtstrategy a dit :

je pose ça la car je sais pas trop ou:

les nouveaux SSGN / SNLE ont des supers capacités pour les commandos avec emport de matos etc.

Mais ma grande question, c'est:

Les commandos embarqués dans les soums, ils font quoi comme missions????

De missions classiques de commandos ^^
Infiltration, reconnaissance, destruction

Le tout en étant déposé incognito par le soum à 200m de l'ennemi

Modifié le 27 mars 2021 par clem200

[mgtstrategy]

7 minutes ago, clem200 said:

De missions classiques de commandos ^^
Infiltration, reconnaissance, destruction

mais contre qui, quoi, comment ?

ou?

[Ciders]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

mais contre qui, quoi, comment ?

ou?

Les méchants évidemment !

Pour le reste, c'est bien évidemment classé secret cosmic tout ça.

[g4lly]

3 hours ago, mgtstrategy said:

mais contre qui, quoi, comment? ou?

• Ou ... Partout ou il y a la mer et ou on peut accéder en nageant ...
• Qui ... les méchants, les autres, et encore d'autres.
• Comment ... avec les petites palmes, leur petits zodiac, leur petit propulseurs sous marin, leur sac étanche, leur radeau gonflable, leur kayaks, leur petites jambes ...

C'est juste un moyen de plus d'accéder discrètement ... mais les missions ne sont pas défini par les moyens qu'elles emploient  ... c'est l'inverse ... on défini une mission ... puis on réfléchi comme l’exécuter et quel moyen mobiliser.

Si la mission c'est aller repérer humainement des installations littorale ou maritime ... y aller en sous marin ça peu être une bonne pioche ... c'est plus discret qu'en avion avec priori.

Pour le moment les automates ne font pas tout ... on a encore besoin de petit bonhomme en vrai sur le terrain.

[mgtstrategy]

Mais justement, ils font quoi pour necessiter tt ce tintouin de matos et de passer par des soums??

[clem200]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

Mais justement, ils font quoi pour necessiter tt ce tintouin de matos et de passer par des soums??

Je ne comprends pas. Qu'est ce qui t'étonne / choc ? Tu découvres les missions commandos discrètes ?

Par définition c'est secret et jamais révélé donc on a pas trop d'exemple ... La mission des Navy SEALS qui a entrainé la mort de Ben Laden, exemple connu, on aurait sur une autre géographie pu imaginer qu'une équipe arrive par la mer plutôt qu'en hélicoptère

 

[mgtstrategy]

j'aimerai juste en savoir plus