SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[hadriel]

Le DGA a dit à l'assemblée que la propulsion de la F21 ne marche pas, au point qu'on va développer une version mk2 avec une propulsion différente:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021065_compte-rendu#

Citation

Notre seul souci concerne la torpille F21 de nouvelle génération, qui doit équiper les SNA et les SNLE. Nous achevons la mise au point de la première génération. Elle gagnera à obtenir de meilleurs résultats de tir. Des tirs sont prévus dans les semaines qui viennent dans le cadre de la campagne de préparation de mise en service du Suffren. J’espère qu’ils seront de nature à répondre à ce besoin.

Citation

Le développement de la torpille F21 est difficile. La nouvelle génération a été engagée il y a une dizaine d’années sur la base d’une hypothèse de coopération franco-italienne qui a fait long feu. Pour tenir le calendrier de livraison des torpilles en lien avec nos sous-marins, il a fallu une nouvelle configuration impliquant une partie arrière allemande fabriquée par ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), qui se trouve être le concurrent numéro un de Naval Group dans ce domaine. Nous avons connu nombre de problèmes de dépendance concernant cette partie arrière et nous avons eu quelques difficultés avec nos amis de Naval Group et leur site de Saint-Tropez, qui n’a pas été d’une efficacité industrielle et technique extraordinaire. Nous avons décidé de refondre le tout en faisant de la torpille l’objet d’un programme incrémental. Nous sommes en train d’en livrer au Suffren et aux SNA la première définition, dont la performance est dégradée. Nous avons en outre engagé la construction de la torpille du futur, qui répondra à l’ensemble des besoins opérationnels et où la partie arrière allemande sera remplacée par une partie arrière française pour atteindre nos objectifs de souveraineté à l’horizon 2023-2024. Si j’ai cité la torpille, c’est parce que le moins qu’on puisse dire, c’est que nous n’avons pas eu le même taux de succès dans les tirs de torpilles que dans les tirs de missiles.

 

[mudrets]

Bref, encore une tentative de coopération européenne qui foire

[Skw]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Bref, encore une tentative de coopération européenne qui foire

Si j'ai bien compris, c'est grâce à TKMS que l'on a pu résoudre les problèmes que ne parvenaient pas à traiter Naval Group... Ou ai-je mal compris ?

[clem200]

il y a 31 minutes, Skw a dit :

Si j'ai bien compris, c'est grâce à TKMS que l'on a pu résoudre les problèmes que ne parvenaient pas à traiter Naval Group... Ou ai-je mal compris ?

Moi j'ai compris qu'on a perdu du temps avec les Italiens et que pour rattraper le retard et tenir le planning de livraison la partie propulsion a été acheté sur étagère en Allemagne.

Mais comme partout quand tu obliges 2 concurrents a travailler ensemble ça se passe mal ... 

C'est la première fois que je lis un reproche direct a un site industriel français en tout cas ! 

[capmat]

il y a une heure, mudrets a dit :

Bref, encore une tentative de coopération européenne qui foire

Sois un peu positif !

nous coopérons remarquablement bien sur le foirage.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

la partie arrière allemande sera remplacée par une partie arrière française pour atteindre nos objectifs de souveraineté

Et voilà !   on ne peut pas compter sur le "moteur" germanique   

[Julien]

Il ne s'agit absolument pas d'une coopération. NG a simplement acheté un sous ensemble (certes important) à un fournisseur Allemand pour tenir les délais. Et comme apparemment les specs d'origine ne sont pas tenues il faut refaire cette partie, mais pour le coup ca n'a rien à avoir avec TKMS qui ne fait que livrer ce qu'on lui a commandé. Le foirage il est bien coté NG, sauf si la coopération raté avec les Italiens qui a fait perdre du temps et a forcé la main pour acheter sur étagère dans un premier temps cette partie arrière, était maintenue au niveau politique au delà du raisonnable. Mais ca je n'en sais rien.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

Il ne s'agit absolument pas d'une coopération. NG a simplement acheté un sous ensemble (certes important) à un fournisseur Allemand pour tenir les délais. Et comme apparemment les specs d'origine ne sont pas tenues il faut refaire cette partie, mais pour le coup ca n'a rien à avoir avec TKMS qui ne fait que livrer ce qu'on lui a commandé. Le foirage il est bien coté NG, sauf si la coopération raté avec les Italiens qui a fait perdre du temps et a forcé la main pour acheter sur étagère dans un premier temps cette partie arrière, était maintenue au niveau politique au delà du raisonnable. Mais ca je n'en sais rien.

Oui, c'est surtout les oreilles de Naval Group qui ont du siffler : "nous avons eu quelques difficultés avec nos amis de Naval Group et leur site de Saint-Tropez, qui n’a pas été d’une efficacité industrielle et technique extraordinaire..." 

[Hirondelle]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Oui, c'est surtout les oreilles de Naval Group qui ont du siffler : "nous avons eu quelques difficultés avec nos amis de Naval Group et leur site de Saint-Tropez, qui n’a pas été d’une efficacité industrielle et technique extraordinaire..." 

 

Ca aussi ce n’est pas très langue de bois, elle doit être bien bien foirée cette F21 mk1:

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

le moins qu’on puisse dire, c’est que nous n’avons pas eu le même taux de succès dans les tirs de torpilles que dans les tirs de missiles.

Mais 2023/24 avec du full GrosNaval, c’est demain, ils ont dû mettre le turbo ou le problème a été identifié très tôt.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Le DGA a dit à l'assemblée que la propulsion de la F21 ne marche pas, au point qu'on va développer une version mk2 avec une propulsion différente:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def2021065_compte-rendu#

 

Voilà ce que j'appelle parler clair.  C'est comme cela qu'on avance.  C'est presque du Trappier  

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Mais 2023/24 avec du full GrosNaval, c’est demain, ils ont dû mettre le turbo ou le problème a été identifié très tôt.

A mon avis ça ne date pas de hier. Il y a un moment qu'ils font des essais avec les F21. tant que ce n'est que la propulsion et que les reste est ok...

[Bon Plan]

à l’instant, Fusilier a dit :

A mon avis ça ne date pas de hier. Il y a un moment qu'ils font des essais avec les F21. tant que ce n'est que la propulsion et que les reste est ok...

Si l'autodirecteur, la liaison torp - soum, les contre contre mesures vont bien, upgrader la propulsion ne me semble pas un terrible challenge.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

pgrader la propulsion ne me semble pas un terrible challenge.

Aucune idée,  les performances attendues et annoncées sont quand même de haut niveau , vont pas faire ça avec un moteur de 2cv 

[g4lly]

7 minutes ago, Bon Plan said:

Si l'autodirecteur, la liaison torp - soum, les contre contre mesures vont bien, upgrader la propulsion ne me semble pas un terrible challenge.

C'est pas un sport de masse la propulsion de torpille lourde ... il y a des tres gros impératif de sécurité à bord des sous marins ... des impératif de bruit ... d'endurance ... d'entretien.

Et le pire dans tout ça c'est qu'on en développe JAMAIS des torpille lourde ... donc on repart presque de zero à chaque fois.

En plus ici DCNS n'est qu'intégrateur ...

[Bon Plan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est pas un sport de masse la propulsion de torpille lourde ... il y a des tres gros impératif de sécurité à bord des sous marins ... des impératif de bruit ... d'endurance ... d'entretien.

Et le pire dans tout ça c'est qu'on en développe JAMAIS des torpille lourde ... donc on repart presque de zero à chaque fois.

Je que je comprends mal c'est que la torpille lourde allemande est annoncée pour avoir une portée de malade si je me souviens bien.  Mais ils ont du nous refiler un modèle d'il y a 30 ans.

http://www.opex360.com/2012/05/23/la-torpille-allemande-seahake-mod4-er-pulverise-un-record-de-distance/

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et le pire dans tout ça c'est qu'on en développe JAMAIS des torpille lourde ... donc on repart presque de zero à chaque fois.

Pour le coup on doit pouvoir faire de la rétro ingénierie 

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Aucune idée,  les performances attendues et annoncées sont quand même de haut niveau , vont pas faire ça avec un moteur de 2cv 

annoncée à 50km. La torp allemande fait bien mieux (mais on ne sait pas à quelles vitesses dans les 2 cas).

[g4lly]

10 minutes ago, Fusilier said:

Pour le coup on doit pouvoir faire de la rétro ingénierie 

Sur les batterie moderne - ici il y a un mix de pile thermique et oxyde d'argent alu, soit une propulsion électrique vraiment pas courante - c'est compliqué il y a beaucoup de savoir faire derrière. Peut être qu'on est juste incapable d'obtenir la capacité ou la puissance cible.

Sur les hélice et le moteur peut être ... mais la aussi pour que les performances collent aux contraintes de bruit il faut un peu de talent aussi.

---

Rappel la dernier torpille produite "en France" ... ça date de 1973 ... avec un upgrade en 1988.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sur les batterie moderne - ici il y a un mix de pile thermique et oxyde d'argent alu, soit une propulsion électrique vraiment pas courante - c'est compliqué il y a beaucoup de savoir faire derrière.

Les batteries je crois que c'est une boite française, non?  Atlas ne fournit que l'arrière moteur & hélices; 

[Gallium]

Mais concrètement, la F21 n'est donc pas déployée ? On a que de la F17mod2 opérationnelle ?

[g4lly]

11 minutes ago, Fusilier said:

Les batteries je crois que c'est une boite française, non?  Atlas ne fournit que l'arrière moteur & hélices; 

Normalement les batterue AgO-Al c'est Saft ... et c'est pas des manchot ... mais c'est une techno "nouvelle".

Saft produit aussi les batterie pour les torpilles allemande ... et le boulot semble bien fait ... mais c'est de l'Ag-Zn ...

Après il peu y avoir un malentendu entre les l'énergie de modèle d'exercice et des modèl de combat. La propulsion d’exercice est rechargeable ... la propulsion combat non ... et Saft propose les deux.

---

Ici l'explication de Saft concernant la FT21 https://www.saftbatteries.com/fr/médias-et-ressources/communiqués-de-presse/saft-remporte-auprès-de-dcns-un-important-contrat-de

Quote

Saft, leader mondial de la conception et de la fabrication de batteries de haute technologie pour l’industrie, vient de signer un contrat de fourniture de blocs électrochimiques de plusieurs millions d’euros avec DCNS, un leader mondial de la défense navale et innovateur dans l’énergie. Dans le cadre de ce contrat long terme, Saft fournira des blocs électrochimiques à l’oxyde d’argent-aluminium (AgO-Al) équipant les piles PB-61 pour les torpilles lourdes F21.

La torpille F21 fabriquée par DCNS est la torpille la plus sophistiquée sur le marché mondial ; le bloc électrochimique primaire AgO-Al à haute densité d’énergie activé par l’eau de mer fourni par Saft produit la haute puissance indispensable pour soutenir la  vitesse maximale de la torpille et son rayon d’action étendu.

La torpille F21 de DCNS a une portée supérieure à 50 km et une vitesse maximale supérieure à 90 km/h. Les blocs électrochimiques AgO-Al fournissent la haute puissance indispensable pour soutenir la vitesse maximale de la torpille ainsi que son rayon d’action étendu, et propulsent cette torpille de 1,6 tonne, de plus de 6 m de long et de 0,53 m de diamètre, à toute profondeur, sans aucune dégradation. Ils alimentent également les systèmes embarqués de commande et de guidage.

La technologie AgO-Al est une technologie exclusive que Saft a développée avec DCNS spécifiquement pour la propulsion des torpilles lourdes et légères. À masse et volume identiques, elle produit jusqu’à deux fois plus d’énergie et de puissance que les piles traditionnelles argent-zinc. La technologie AgO-Al est une technologie primaire qui ne s’active qu’au contact de l’eau de mer (qui réagit pour former  l’électrolyte) ; de ce fait, les torpilles peuvent être stockées dans les sous-marins pendant de longue période sans aucun risque.

« Ce nouveau contrat de fourniture de blocs électrochimiques pour la torpille F21 renforce une nouvelle fois les relations que Saft et DCNS ont nouées il y a près de 30 ans et conforte la position de numéro un mondial de Saft dans les batteries de propulsion électrique pour torpilles lourdes et légères » a déclaré Serge Fouilhaux, Directeur de la division Défense Espace de Specialty Battery Group de Saft. « Saft est le seul fabricant de  blocs électrochimiques à l’oxyde d’argent-aluminium, offrant des performances, une fiabilité et une sécurité sans égales pour les applications de torpilles. »

A travers un contrat distinct, Saft fournit également les batteries rechargeables au lithium-ion (Li-ion) à DCNS qui alimentent les torpilles d’exercice sans charge militaire. Contrairement aux blocs électrochimiques AgO-Al qui ne sont utilisés qu’une fois, les batteries Li-ion de Saft peuvent être rechargées lorsque la torpille est récupérée après sa mise en œuvre. Elles assurent ainsi une alimentation très économique pour les exercices d’entraînement.

 

[clem200]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Les batteries je crois que c'est une boite française, non?  Atlas ne fournit que l'arrière moteur & hélices; 

Oui, les 2 batteries sont françaises. C'est Naval Group lui même qui conçoit les piles thermiques à oxyde d’argent et aluminium.

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Bref, encore une tentative de coopération européenne qui foire

Ce n'était pas une coopération à l'échelle politique, seulement industrielle. Les Italiens ne sont même pas client de la torpille. 

Le fournisseur WASS italien n'a pas réussi à fournir l'helice et le moteur. 
 

Modifié le 6 juillet 2021 par clem200

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Gallium a dit :

Mais concrètement, la F21 n'est donc pas déployée ? On a que de la F17mod2 opérationnelle ?

Si l'on écoute le DGA elle est utilisée en "mode dégradé" , va savoir ce que cela veut dire... 

[Deres]

il y a 16 minutes, Gallium a dit :

Mais concrètement, la F21 n'est donc pas déployée ? On a que de la F17mod2 opérationnelle ?

Non, ils disent juste que la F21 actuelle qui va être utilisée temporairement qu'ils appellent donc mk1 ne répond pas aux spécifications. Et semble-t-il assez largement vu le dépit du texte.

Il y aura donc une version mk2 qui devrait elle correspondre aux spécification d'origine.

Après, il est impossible de savoir sans vrais informations ce qui ne va pas. Peut être que le rendement de la propulsion (moteur + hélice) n'est pas aussi bon que prévu diminuant la vitesse et la portée. Peut être que le bruit est plus important que demandé à haute vitesse nécessitant d'aller plus lentement pour être discret. 

Modifié le 6 juillet 2021 par Deres

[Gallium]

Autre question : est ce que la portée de 140km revendiquée pour la torpille allemande a un véritable intérêt opérationnel ? Je pense à la problématique de détecter et caractériser tout simplement une cible à cette distance. @mudrets ?