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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française


Philippe Top-Force
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il y a 50 minutes, Schnokleu a dit :

une admission doit pouvoir se faire avec des réserves, à lever ultérieurement.  Dans ce cas une retenue de garantie est appliquée.

Je n'en mettrai pas mon cou sur le billot...

Autant, émettre des réserves lors d'une livraison, ou au cours d'essais post-livraison, mais pré-ASA, c'est envisageable - et ce n'est pas pour rien que les essais durent si longtemps et incluent un DLD.

Mais pour moi, l'ASA efface tout : si les réserves préalables n'ont pas été levées à ce stade, elles sont purement et simplement acceptées par le client. Le matériel livré est réputé, à ce stade, fournir un service acceptable. L'ASA, c'est une acceptation "en l'état" - ce qui n'interdit pas des chantiers ultérieurs d'amélioration, mais ils seront à la charge du client, pas du fournisseur.

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Il y a 18 heures, FATac a dit :

Je n'en mettrai pas mon cou sur le billot...

Autant, émettre des réserves lors d'une livraison, ou au cours d'essais post-livraison, mais pré-ASA, c'est envisageable - et ce n'est pas pour rien que les essais durent si longtemps et incluent un DLD.

Mais pour moi, l'ASA efface tout : si les réserves préalables n'ont pas été levées à ce stade, elles sont purement et simplement acceptées par le client. Le matériel livré est réputé, à ce stade, fournir un service acceptable. L'ASA, c'est une acceptation "en l'état" - ce qui n'interdit pas des chantiers ultérieurs d'amélioration, mais ils seront à la charge du client, pas du fournisseur.

D’accord avec toi , en fait c’est la CPPE (Commission Permanente des Programmes et des Essais )qui suit le processus d’acceptation via les filtres et commissions DGA/MN/indus mises en place très tôt dans les études conceptions/fabrication/essais

A une époque le juge de paix consistait en l’arrêté 36 ,  évoqué ici

http://www.air-defense.net/forum/topic/20264-actualités-des-patrouilleurs-et-des-bsa-en-metropole-et-om/page/97/#comment-1513046

Bref armement pour essai, armement définitif ( essais de recette , acceptation ….bla bla bla ) suivi du PV de CSA ( commission supérieur de l’armement ) qui intervient après TLD ( traversée de longue durée) . Ce PV de CSA  consigne points mous ,mi-durs et durs puis tout ceci est revu un an après en réunion anniversaire du PV de CSA pour solde .J’ai été impliqué dans ce processus pour acceptation des FS et de la FL Guépratte , pour les soum jamais mais j’imagine que c’est pareil  voire équivalent si nouveaux déroulés .

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Bah j'en suis pas certain.

Pour moi il y a un processus DGA / Industriel d'un coté. Avec réception du navire. Réception partielle s'il y a des reserves. Avec une ou plusieurs clé(s) de paiment coté DGA vers l'indus pour que l'industriel finisse bien le boulot.

Et côté Marine Nationale, via la CPPE, un processus d'ASA avec de nouveaux essais. Et là l'industriel n'est pas nécessairement impliqué.

Et à mon sens, on peut être ASA et avoir encore des points en attente de modification entre l'industriel et DGA, du moment que ces points n'empechent pas les essais de la CPPE.

la reception ASA ne faisant pas un "reset" de l'historique contractuel DGA / Industriel.

Modifié par Eau tarie
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il y a une heure, Eau tarie a dit :

Bah j'en suis pas certain.

Pour moi il y a un processus DGA / Industriel d'un coté. Avec réception du navire. Réception partielle s'il y a des reserves. Avec une ou plusieurs clé(s) de paiment coté DGA vers l'indus pour que l'industriel finisse bien le boulot.

Et côté Marine Nationale, via la CPPE, un processus d'ASA avec de nouveaux essais. Et là l'industriel n'est pas nécessairement impliqué.

Et à mon sens, on peut être ASA et avoir encore des points en attente de modification entre l'industriel et DGA, du moment que ces points n'empechent pas les essais de la CPPE.

la reception ASA ne faisant pas un "reset" de l'historique contractuel DGA / Industriel.

Je crois que le débat porte en fait sur le cas concret de la perte de puissance pendant les essais au niveau de la turbine. A mon sens ce genre de soucis ne peut pas ne pas avoir été réglé pour qu'il y ait une ASA.

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  • 4 weeks later...

… Quarantième et dernier commandant pour le Rubis. Il s'agît du capitaine de corvette Laurent Falhun qui était auparavant le second de l'équipage "rouge".

A ce sujet la Marine Nationale a donnée ces quelques chiffres qui parlent d'eux même :

En 39 années de service  le SNA Rubis a :

- parcouru 1 million de nautiques [soit 25 fois le tour de la Terre],

- a passé 120’500 heures en plongée [soit 14 ans]

- et effectué une centaine d’escales. 

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Le 30/06/2022 à 19:07, HK a dit :

125 jours de mer/an pendant 4 decenies… c’est un rythme soutenu qui implique une bonne disponibilité par rapport aux sous-marinades étrangères.

Ca illustre aussi un flux tendu. Ça signifie que pour maintenir un SNA à la mer en permanence il en faut trois. Et si vous devez mener des missions complexes (ou des ASA ou des IPEr tout autre contexte qui vous impose de vous séparer momentanément d'un sous marin). vous êtes rapidement nu, alors que l'immense majorité des flux commerciaux qui permettent le fonctionnement de votre pays passent par la mer. 

Ces 125 jours à la mer, je trouve sont un excellent argument pour justifier l'acquisition d'un SNA 7 voir 8. Même avec six SNA plutôt bien nés (parlons en aux Canadiens) vous êtes en flux tendus en permanence. 

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@CoriaceCa fait 2 SNA à la mer en quasi permanence, 3 en période de crise (voir 4 pour une période courte - quelques semaines maxi - comme on l’a vu tout récemment). C’est le contrat opérationnel:

1 SNA pour protéger les SNLE

1 SNA pour le GAN et les déploiements en Méditerranée / Océan Indien

Pas beaucoup de gras en effet…

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Il y a 1 heure, HK a dit :

2 SNA à la mer en quasi permanence, 3 en période de crise

en ligne c'est plutôt 3, ils ont déjà fait 1000 jours de mer / an   

1 en IPER long 18 mois, 1 en arrêt technique courant (après patrouille) 1 en qualification.  Avec les Suffren on devrait gagner en disponibilité 

il y a 54 minutes, castle68 a dit :

2 sna en plus ne serait pas du gras, comme prévu à l'origine avec la génération précédente

ou des diesels en complément. C'est beaucouuuuuuuup moins cher....

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Beaucoup de pays rencontrent des difficultés de recrutement pour leur soumarinade, souvent d'ailleurs faute de politique volontaire pour donner envie aux candidats.

Une idée de la situation Française en la matiere ? Parce que 7 ou 8 soums c'est bien, mais 4 équipages supplémentaires, ça n'est pas rien dans l'équation.

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il y a 51 minutes, ogo a dit :

Beaucoup de pays rencontrent des difficultés de recrutement pour leur soumarinade, souvent d'ailleurs faute de politique volontaire pour donner envie aux candidats.

Une idée de la situation Française en la matiere ? Parce que 7 ou 8 soums c'est bien, mais 4 équipages supplémentaires, ça n'est pas rien dans l'équation.

Le nombre d'équipages est beaucoup moins publié que celui des sous-marins. Et augmenter le nombre de jours de mer par équipages pourrait être assez facile. Avec 125 jours/ans/SNA et 2 équipages par SNA, ça ne fait "que" 63 jours/ans/équipages, il serait possible de faire plus.

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il y a une heure, ogo a dit :

Beaucoup de pays rencontrent des difficultés de recrutement pour leur soumarinade, souvent d'ailleurs faute de politique volontaire pour donner envie aux candidats.

Une idée de la situation Française en la matiere ? Parce que 7 ou 8 soums c'est bien, mais 4 équipages supplémentaires, ça n'est pas rien dans l'équation.

Théoriquement nos SNA ont un équipage bleu et un équipage rouge. C'est aussi le cas des FREMM, des bâtiments de soutien et d'autres. s'il y a le budget pour, on doit pouvoir armer plus des soums..

Exemple :  Rubis 

Nouveau commandant équipage rouge 30 juin 2022 /  Le nouveau commandant équipage bleu a été nommé, de mémoire, vers février

 

il y a 44 minutes, ARPA a dit :

il serait possible de faire plus.

En fait ils en font plus, probablement encore plus avec les NG. 

La division par les années en service, sans tenir compte des IPER longs (18 mois) et des IPER courts donne une vision tronquée.  

Une patrouille de 45 jours dans ces coques noires, c'est loin d'être une croisière. Même si c'est probablement mieux que les 1500 t d'antan. Tous les sous-mariniers que j'ai connu étaient des mordus, heureux en mer...  

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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

ou des diesels en complément. C'est beaucouuuuuuuup moins cher....

Si tu prends du Scorpene «de base », pas si tu tentes de réinventer le sous marin océanique avec l’option croisière fluviale et lutte spatiale ou façon  Attack Class.

Ouais, ça paraîtrait séduisant une petite escadrille conventionnelle pour balayer devant Brest ou entre Toulon et la Corse, et éventuellement aller faire du mauvais esprit dans les Dom-Tom.

Mais économies d’échelle..?

A propos (ou du coq à l’âne) : la F21 a réglé ses problèmes ?

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@Fusilier

Débat récurrent...

Des Scorpène ou plus des Barracuda ? On pourrait imaginer idéalement en effet 2/3 Scorpène diesel à Brest pour la FOST, 4 SNA et 2/3 Scorpène à Toulon et comme on parle pas mal du Pacifique, là bas, un sous marin type Scorpène est franchement sous dimensionné, donc 2 SNA avec le problème de la MCO.

 

 

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9 hours ago, ARPA said:

Avec 125 jours/ans/SNA et 2 équipages par SNA, ça ne fait "que" 63 jours/ans/équipages, il serait possible de faire plus.

Pas tout à fait. 125 jours/an c’est une moyenne prise sur toute la vie d’un SNA, soit en comptant 6 sous-marins, dont un est toujours en IPER. Mais en réalité seulement 5 SNA naviguent, avec 2 équipages chacun, et 10 équipages au total.

Donc 6 x 125 = 750 jours de mer/an. 750/5 SNA en ligne = 150 jdm/an pour les SNA dispo, et 750/10= 75 jdm/an par équipage.

Et comme @Fusilier l’a souligné l’activité peut dépasser les 750 jours - le record étant de 1000 jours de mer soit 100 jours par équipage…

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Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Si tu prends du Scorpene «de base », pas si tu tentes de réinventer le sous marin océanique avec l’option croisière fluviale et lutte spatiale ou façon  Attack Class.

Ouais, ça paraîtrait séduisant une petite escadrille conventionnelle pour balayer devant Brest ou entre Toulon et la Corse, et éventuellement aller faire du mauvais esprit dans les Dom-Tom.

Mais économies d’échelle..?

A propos (ou du coq à l’âne) : la F21 a réglé ses problèmes ?

1- je sais que l'Amiral voudrait plus de SNA. Je suis certain qu'il a des arguments valables. 

2- On n'a pas besoin, dans cette hypothèse, d'un sous-marin aussi gros que l'Attack (97 m /  4000 /4500 t) Quelque cho se qui tournerait dans les  70 / 73 (Scorpène 2000 ; S 80 début programme -71 ; Rubis 73 et des poussières, ~ 2500 / 2700 t ( un réacteur ça pèse très, très lourd...)  

3- faut avoir en tête qu'un SNA embarque aussi des batteries ainsi que des diesels des secours (avec toute la tuyauterie admission air - schnorchel, échappement etc...) Les technologies du Suffren sont transposables sur un "Short Shortfin" :rolleyes:

4- Economies d'échelle.  Je n'en sais rien. Mais, les économies d'échelle sur un SNA de plus, au mieux....  Ou les économies d'échelle sur une série de sous-marins diesels, têtes de série d'une nouvelle classe d'exportation, ça se calcule.  

Pour le F 21, aucune idée.  

Il y a 7 heures, Gallium a dit :

@Fusilier

Débat récurrent...

Des Scorpène ou plus des Barracuda ? On pourrait imaginer idéalement en effet 2/3 Scorpène diesel à Brest pour la FOST, 4 SNA et 2/3 Scorpène à Toulon et comme on parle pas mal du Pacifique, là bas, un sous marin type Scorpène est franchement sous dimensionné, donc 2 SNA avec le problème de la MCO.

Tu peux déjà enlever le pluriel de Barracuda...  Un de plus, au mieux.  Les bases vont mieux les regrouper, repartir les soums sur plusieurs bases ce n'est pas optimum.

Ensuite, discuter des missions et fonctions des diesels. Mais dire à la volée, hop le Pacifique c'est trop grand, donc SNA, juste pour disqualifier, ce n'est pas sérieux... Les sousms diesels ce n'est pas ce qui manque dans le Pacifique. L'idée des diesels, serait plutôt de libérer des SNA... 

Sur le Pacifique, la question est celle, posée par l'Amiral, de la militarité des moyens. Lui il est en responsabilité, il doit mesurer ses propos. Moi je peux dire clair: faut une (vrai) flotte dans le Pacifique. Reste a définir cette flotte... Les sous-marins éventuels doivent être pensés dans cette optique, pas de manière indépendante. 

Modifié par Fusilier
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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Reste a définir cette flotte... Les sous-marins éventuels doivent être pensés dans cette optique, pas de manière indépendante. 

Effectivement

Quel type de menace devons nous contrer dans le Pacifique - quel(s) pays ? La menace en elle même sera-t-elle l'invasion progressive de notre ZEE par des flottilles de pêche ou de prospection ?, une action de vive force ?

Comment devrons nous gérer la menace: par une flotte de présence à même de faire respecter nos intérêts face à des incursions relevant du fait accompli ? Une flotte d'intervention basée sur une escadre classique avec soutien aérien (indispensable). Y a t-il une évolution de cette menace depuis 30 ans, c'est à dire augmentation du volume des incursions ? augmentation de la puissance des navires impliqués ?

La nature de l'opposition déterminera son action, on ne combattra pas de la même manière les flottilles de pêche locales vietnamiennes ou taïwanaises de la même manière qu'on combattra une flottille ou une escadre chinoise.

Devront nous agir a priori en coalition c'est à dire repenser nos alliances dans le Pacifique afin d'anticiper une situation à venir ?

Si on se place dans une posture de haute intensité face à la Chine quelle forme doit avoir notre escadre: centrée sur une flottille de SNA capable de frapper le cœur de la flotte adverse ? une force aéronavale classique ? une escadre de surface dénuée d'un soutien aéronaval serait-elle crédible face à la Marine chinoise centrée à terme autour de plusieurs porte-avions ?

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il y a une heure, pascal a dit :

Quel type de menace devons nous contrer dans le Pacifique - quel(s) pays ?

On peut partir de cette question, ou partir des problématiques posées par le CEMM et ALPACI.  Ainsi que des missions confiées actuellement à nos forces. De ce point de départ, on peut, peut-être, développer de la perspective. 

-  les tensions dans la zone Indo-Pacifique sont croissantes ; armement des pays riverains en hausse; stratégies de puissance.

- distance Pacifique métropole qui contraint les possibilités de déploiement. Probablement moins contraint en Indien , du moins au Nord. 

- cohérence de nos moyens avec les marines avec qui nous collaborons dans le Pacifique; ce que le CEMM nomme "la nécessaire militarité de nos moyens" Exemple, on envoie les FS, quand c'est pas un BASOM, au RIMPAC

- missions Asie : "connaissance anticipation" 

-manœuvres conjointes, terrestres ou navales, ça va de l'agression à l'humanitaire post catastrophe.  

Ces items supposent des navires avec des senseurs à la hauteur des missions (Asie) et des collaborations avec nos partenaires, senseurs et armement.  cela concerne avant tout, aujourd'hui, la définition des remplaçants des FS.  

La question de la ZEE du Pacifique, au sens de l'action de l'Etat à la mer, devrait être couverte par les moyens prévus, quatre patrouilleurs NG, les AVISMAR, ainsi que par l'utilisation des données satellites (radar, AIS etc...) 

Voila en gros les perspectives telles que posées aujourd'hui.  

Alors comment renforcer nôtre déploiement Pacifique sans faire exploser le budget ... 

J'avais émis quelques idées simples : 

1- déploiement périodique d'un ATL2 (à voir si possibilité de relève d'équipage)  Contribuer à la connaissance de la situation militaire. A la limite s'il faut mettre en ligne un ATL de plus, ce n'est pas la mer à boire. 

2- transférer un des FS NG Antiiles au Pacifique => renforcement des moyens. Raisonnement repose sur distance métropole qui permet de renforcer rapidement. Coût supplémentaire, un éventuel patrouilleur Antilles -Guyanne en sus ça reste un investissement raisonnable.  La question des hélicos anti narcos m'interpelle un peu, faut voir.  

3 - plutôt qu'un éventuel 4e PHA, plusieurs navires de type LSVP 90 (90 m - 3000 t, voir Kership) un peu adaptés (embarquement hélicos etc, soutien navires) dont un pourrait être déployé en Pacifique, de manière plus ou moins permanente en Pacifique, avec des équipes d'interdiction maritime et de reconnaissance, par exemple. 

A quoi pourrait servir un soum dans ce contexte? J'y vois plusieurs missions, mais je vous laisser imaginer.  

Déjà, si l'on est au clair à ce niveau, on pourra poser des questions plus difficiles, comme se coltiner les chinois. Notez que sur la question chinoise, la diplomatie, les investissements, l'aide, les relations avec les petits états du Pacifique sont cruciales, c'est par ce biais que les chinois avancent. 

NB je laisse de côté l'AdAE et l'Adt, pour ne pas compliquer. Mais, c'est évident, ça compte aussi. 

Modifié par Fusilier
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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

faut une (vrai) flotte dans le Pacifique. Reste a définir cette flotte... Les sous-marins éventuels doivent être pensés dans cette optique, pas de manière indépendante. 

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

La nature de l'opposition déterminera son action, on ne combattra pas de la même manière les flottilles de pêche locales vietnamiennes ou taïwanaises de la même manière qu'on combattra une flottille ou une escadre chinoise.

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ensuite, discuter des missions et fonctions des diesels. Mais dire à la volée, hop le Pacifique c'est trop grand, donc SNA, juste pour disqualifier, ce n'est pas sérieux... Les sousms diesels ce n'est pas ce qui manque dans le Pacifique. L'idée des diesels, serait plutôt de libérer des SNA... 

maxresdefault.jpg

Un SMX 25 comme sous-marin de surface ? (et je résiste pas à vous renvoyer vers les photos du précédent sous-marin de surface de la Royale) :wub:

(Et pour les flottilles agressives de navire de pêche, on arme décemment les POM avec du Rapidfire et du Simbad ou mieux du SPIMM (un Simbad en container 10 pieds)

2019-02-17_-SPIMM-2@MBDA-300x199.jpghttps://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-unveils-the-spimm-the-self-protection-module-for-surface-ships/

00b8d38.jpg

 

Modifié par BPCs
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il y a 11 minutes, BPCs a dit :

(Et pour les flottilles agressives de navire de pêche, on arme décemment les POM avec du Rapidfire et du Simbad ou mieux du SPIMM (un Simbad en container 10 pieds)

Les flottilles chinoises sont soutenues (protégées...) par des gros garde-côtes bien outillés, va falloir autre chose qu'un POM, avec un 40 et un Simbad... 

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il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Les flottilles chinoises sont soutenues (protégées...) par des gros garde-côtes bien outillés, va falloir autre chose qu'un POM, avec un 40 et un Simbad... 

Oui, un SMX-25 à demeure sur zone, pour remplacer les FS NG (et sinon les FLF en métropole)

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