SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

PS à la réponse précédente.

Dans le schéma du K-48, on note bien la possibilité de désaccoupler la ligne d'arbre de la propulsion vapeur pour la faire fonctionner sur batterie 

Semble-t-il… ou sur le générateur diesel.

[mudrets]

Oui bien entendu

Un schéma du Severodvinsk de la classe 885 qui montre l'emplacement des deux batteries 

https://soumarsov.eu/Sous-marins/Post92/885/885_schemdet.htm

A+

[Beachcomber]

Concernant les batteries, tous les bateaux en ont, et de leur usage dépend leur quantité (ou capacité qui serait le terme approprié).

L'usage principal est l'éclairage et la communication, pour pouvoir abandonner et prévenir en cas de black-out et de perte imminente.

Par extension du tableau de secours on trouve tout ce qui sert à éviter d'abandonner le navire en cas de black-out, donc de relancer progressivement tous les organes permettant un retour à la normale. Pour un sous-marin ça impose très certainement de faire surface (au moins immersion périscopique), donc les organes de contrôle.

Enfin un lot de batteries, en mode floating, assure la continuité du contrôle des organes vitaux (alimentation redressée stabilisée indépendante de la régulation de la source de courant principale).

J'ai envie d'ajouter, même si la sous-marinade n'est pas ma spécialité, que j'imagine des batteries au plomb uniquement et regroupées dans un local surveillé et "protégé" incendie.

Les autres technologies de batteries actuellement disponibles sur le marché me semblent trop instables et difficiles à éteindre en cas de problème...

[mudrets]

il y a 11 minutes, Beachcomber a dit :

J'ai envie d'ajouter, même si la sous-marinade n'est pas ma spécialité, que j'imagine des batteries au plomb uniquement et regroupées dans un local surveillé et "protégé" incendie.

Les autres technologies de batteries actuellement disponibles sur le marché me semblent trop instables et difficiles à éteindre en cas de problème...

Pour les sov, ils ont essayé le zinc-argent, mais trop cher et abandonné. Les Japonais ont un ou 2 sous-marins en batterie lithium-ion, et c'est une première. 

Pour les Russes, l'explosion d'une batterie lithium expérimentale à bord du Losharik a conduit à une catastrophe en juillet 2019 (https://soumarsov.eu/Sous-marins/Post92/10831/10831.htm) 

Pour en revenir à la nécessité d'une énergie stockée de secours, on retrouve la même problématique dans les centrales nucléaires à terre pour lesquelles il faut absolument refroidir le cœur en cas d'arrêt intempestif. L'exemple de Fukushima a conduit à prendre des mesures ad-hoc, notamment pour celles du Blayais

Modifié le 24 mai 2023 par mudrets

[R force]

Il y a 8 heures, ARMEN56 a dit :

 

 

 

 

Un marquage inhabituel ....

Sur une des photos ; un drone ou un curieux goéland ( méditerranéen… ) ?

https://www.linkedin.com/posts/hervé-dermoune-974641183_toulon-sna-saintmandrier-activity-7066849117963988992-s0yy?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

https://www.linkedin.com/posts/pierre-eric-pommellet_depuis-quelques-jours-le-sous-marin-perle-ugcPost-7066838037992747010-AWAj?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

https://www.linkedin.com/posts/pierre-vandier_depuis-quelques-jours-le-sous-marin-perle-activity-7066871140605915136-fMf0?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

https://www.linkedin.com/posts/meretmarine_le-sna-perle-a-réalisé-à-toulon-sa-première-activity-7066666297429831680-fQAL?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

https://www.linkedin.com/posts/david-morel-417a9613a_marinenationale-toulon-cherbourg-activity-7066784619773210624-YmAV?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

Une telle plongée statique, ca se fait jusqu'à quelle profondeur?

Modifié le 24 mai 2023 par R force

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Plus longue aussi

Plus lourde car plus longue.

il y a une heure, R force a dit :

quelle profondeur?

Plus haut je parlais de plongée périscopique.

 

Sur Barracuda on a aussi des jeux de batteries au plomb dimensionnés en dégradé pour du secours en cas de perte des sources normales

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Une fois n’est pas coutume je tente de me répondre à moi même :

le schéma du k48 montre des batteries connectées entre le générateur et le moteur électrique 

Celui du Barracuda montre des batteries sous la salle des torpilles «sous toutes réserves »

Évidemment ce serait lourd, encombrant, onéreux, mais peut-être pas superflu attendu que le générateur de secours ne peut être utilisé qu’au schnorchel et qu’en cas de pépin à plus grande profondeur, un petit lot d’appoint serait peut-être utile à mettre en oeuvre les chasses, à équilibrer le bateau  et à garder momentanément une alimentation de secours.

Quant à se propulser avec ça: j’ai un gros doute, car sinon on n’admettrait pas la supériorité des soums classiques en discrétion lorsque alimentés sur batteries puisque les sna pourraient faire pareil sur de courtes périodes. Mais sur le schéma du k48 c’est en amont du moteur de propulsion qu’est connectée la batterie…

  Masquer le contenu

La question qui suit c’est «combien de tps pour éteindre un  réacteur nucléaire et couper ses pompes ?

J’invoque @mudrets puisque ses loisirs sont de mettre à l’air les tripes des bateaux noirs soviets: batteries conséquentes ou non sur les sous-marins nucléaires rouges ?

A noter que les chiffres donnés par ce - vieux - HS de navire et histoire sont faux; le Suffren c'est une LOA de 99,5 m et un déplu en plongée de 5300 t

[g4lly]

9 hours ago, Hirondelle said:

Quant à se propulser avec ça: j’ai un gros doute, car sinon on n’admettrait pas la supériorité des soums classiques en discrétion lorsque alimentés sur batteries puisque les sna pourraient faire pareil sur de courtes périodes. Mais sur le schéma du k48 c’est en amont du moteur de propulsion qu’est connectée la batterie…les sous-marins nucléaires rouges ?

Normalement il y a des diesel de secours ... la batterie ne servant que de tampon.

Souvent dans les sous marin il y a des propulseurs azimutaux additionnels électriques pour évoluer à très basse vitesse - ils produisent un bruit aiguë caractéristique qui s'atténue très vite avec la distance et sont donc quasi indétectable -, un peu comme le propulseur azimutal des FREMM. Ils peuvent servir de propulseur de secours comme dans les FREMM. En plus des moteurs installé directement sur la ligne - celle ci pouvant être bloquée - .

http://marinepropulsionsolutions.com/auxiliary-azimuthingretractable-propulsion-systems-apus/

Il y a meme une photo de Suffren dans la brochure http://marinepropulsionsolutions.com/wp-content/uploads/2017/11/NAVAL-APU-SERIES-2017.pdf

[ARMEN56]

La PERLE saluant  le Bathyscaphe

 

[mudrets]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Normalement il y a des diesel de secours ... la batterie ne servant que de tampon.

Souvent dans les sous marin il y a des propulseurs azimutaux additionnels électriques pour évoluer à très basse vitesse - ils produisent un bruit aiguë caractéristique qui s'atténue très vite avec la distance et sont donc quasi indétectable -, un peu comme le propulseur azimutal des FREMM. Ils peuvent servir de propulseur de secours comme dans les FREMM. En plus des moteurs installé directement sur la ligne - celle ci pouvant être bloquée - .

http://marinepropulsionsolutions.com/auxiliary-azimuthingretractable-propulsion-systems-apus/

Il y a meme une photo de Suffren dans la brochure http://marinepropulsionsolutions.com/wp-content/uploads/2017/11/NAVAL-APU-SERIES-2017.pdf

Le système le plus "élaboré" dans de domaine à mon sens est celui des Kilo avec des hélices auxiliaires enchâssées

https://soumarsov.eu/Sous-marins/Post45/877/877_photos.htm cinquième photo

A+ 

[mudrets]

Une vue de dessus plus parlante

Modifié le 26 mai 2023 par mudrets

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, ARMEN56 a dit :

Bathyscaphe

un salut aussi à A GEMPP

https://www.lajauneetlarouge.com/andre-gempp-39-1920-2005/

Révélation

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[ZeGrinch]

Le 24/05/2023 à 15:58, Hirondelle a dit :

Une fois n’est pas coutume je tente de me répondre à moi même :

le schéma du k48 montre des batteries connectées entre le générateur et le moteur électrique 

 

Ce qui est génial avec ce schéma "K48", c'est qu'il est complètement faux. Les SNA type Rubis ont une propulsion purement turbo-électrique, il n'y a aucune liaison autre qu'électrique entre les turbines et la ligne d'arbres.

Et puis bon, la gueule de la chaufferie intégrée K48 sur ce schéma est juste géniale, tout sauf intégrée.

Ah, c'est beau de voir la mentalité anglo-saxonne qui a toujours autant de mal à imaginer qu'on puisse ne pas faire comme eux...

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, ZeGrinch a dit :

Ce qui est génial avec ce schéma "K48", c'est qu'il est complètement faux. Les SNA type Rubis ont une propulsion purement turbo-électrique, il n'y a aucune liaison autre qu'électrique entre les turbines et la ligne d'arbres.

Et puis bon, la gueule de la chaufferie intégrée K48 sur ce schéma est juste géniale, tout sauf intégrée.

Ah, c'est beau de voir la mentalité anglo-saxonne qui a toujours autant de mal à imaginer qu'on puisse ne pas faire comme eux...

Pourquoi tu t’enerves, Grinch ?! Faut pas. Beaux jours…

Si tu as un crob’ potable de la propulsion des Rubis, je suis preneur. Tous les schémas que j’ai trouvé montrent une attaque directe du réducteur au sortir d’un alternateur vapeur, mais ça ressemble à des schémas-types.

Par exemple, je viens de passer un petit moment sur l’accident de l’Emeraude en 94. Et j’ai encore du mal à me représenter les faits, notamment l’histoire du compartiment isolé qui bloque les 10 victimes et celle du 11 em homme sauvé (momo !)en se réfugiant à l’avant de la tranche. Comme je me représente le contexte comme celui d’une cocotte minute, ça m’intrigue.

[ZeGrinch]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Pourquoi tu t’enerves, Grinch ?! Faut pas. Beaux jours…

Si tu as un crob’ potable de la propulsion des Rubis, je suis preneur. Tous les schémas que j’ai trouvé montrent une attaque directe du réducteur au sortir d’un alternateur vapeur, mais ça ressemble à des schémas-types.

Par exemple, je viens de passer un petit moment sur l’accident de l’Emeraude en 94. Et j’ai encore du mal à me représenter les faits, notamment l’histoire du compartiment isolé qui bloque les 10 victimes et celle du 11 em homme sauvé (momo !)en se réfugiant à l’avant de la tranche. Comme je me représente le contexte comme celui d’une cocotte minute, ça m’intrigue.

Oui, c'est pas faux. Noël fin Mai, on va pas abuser non plus. Cela dit, le jour me nuit. Beurk, du soleil!

Le schéma que tu as posté est une autre version d'un schéma de propulsion de principe des Redoutable, que tu peux trouver ici, http://zone.sousmarins.free.fr/1ere-prop-nucleaire.jpg

Pour la propulsion d'un SNA type Rubis, sans trahir de secrets, https://www.encyclopedie-energie.org/propulsion-nucleaire-navale-principes-technologie/

Pour l'Emeraude, le Maître de Central a réagi sur une voie d'eau annoncée depuis le Compartiment des Turbo-Alternateurs, ce qui implique une forte prise d'assiette positive. Comme les portes du compartiment sont autoclaves et à l'époque sans la forte manœuvre hydraulique qui a été installée après coup, seule la porte avant était ouvrable (et d'ailleurs le rondier n'a pas réussi à la refermer complètement derrière lui, ce qui explique entre autres le temps assez long après coup pour pénétrer dans le CTA). Le Chef a pu sortir par l'arrière car il a rallié très tôt le PC Propulsion, à la première annonce d'anomalie, avant la prise d'assiette. Tu rajoutes à ça une confusion bâbord/tribord, et voilà, isolement du mauvais condenseur puis fuite vapeur dans le CTA avec un ordre d'avant urgent qui a empêché d'isoler rapidement le bord vapeur.

Modifié le 28 mai 2023 par ZeGrinch

[ARMEN56]

 

Il y a 15 heures, ZeGrinch a dit :

Pour l'Emeraude, le Maître de Central a réagi sur une voie d'eau annoncée depuis le Compartiment des Turbo-Alternateurs, ce qui implique une forte prise d'assiette positive. Comme les portes du compartiment sont autoclaves et à l'époque sans la forte manœuvre hydraulique qui a été installée après coup, seule la porte avant était ouvrable (et d'ailleurs le rondier n'a pas réussi à la refermer complètement derrière lui, ce qui explique entre autres le temps assez long après coup pour pénétrer dans le CTA). Le Chef a pu sortir par l'arrière car il a rallié très tôt le PC Propulsion, à la première annonce d'anomalie, avant la prise d'assiette. Tu rajoutes à ça une confusion bâbord/tribord, et voilà, isolement du mauvais condenseur puis fuite vapeur dans le CTA avec un ordre d'avant urgent qui a empêché d'isoler rapidement le bord vapeur.

Détection visuelle d’une fuite circuit eau de mer  en tranche arrière  , interprétée comme une voie d’eau , contexte ayant déclenché une parade voie d’eau .

D’où chasse rapide  vers la surface , prop au plancher , cette surpuissance  ayant généré une surpression au condenseur et fait péter les sécurités vapeur avec éjection de vapeur surchauffée dans le compartiment alors occupé par 10 personnes en inspection de tranche

Modifié le 29 mai 2023 par ARMEN56

[ZeGrinch]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

 

Détection visuelle d’une fuite circuit eau de mer  en tranche arrière  , interprétée comme une voie d’eau , contexte ayant déclenché une parade voie d’eau .

D’où chasse rapide  vers la surface , prop au plancher , cette surpuissance  ayant généré une surpression au condenseur et fait péter les sécurités vapeur avec éjection de vapeur surchauffée dans le compartiment alors occupé par 10 personnes en inspection de tranche

C'est aussi le problème des circuits secondaires des SNA. Pas de soupapes de surpression ou de tapes claquantes qui viennent cracher à la cale, sur l'Emeraude la coquille du condenseur tribord s'est carrément fendue. Pas de vannes de sécurité à manœuvre hydraulique non plus, la vanne close est manœuvrée à la vapeur et la vanne d'arrêt montée en série est manœuvrée au volant.

De mémoire, pas de chasses rapides sur SNA type Rubis, uniquement une chasse HP et des plombs de sécurité largables avant et arrière.

[ywaDceBw4zY3tq]

Dans ce contexte, c'est quoi la différence entre la chasse haute pression et la chasse rapide ? 

[ZeGrinch]

il y a 35 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Dans ce contexte, c'est quoi la différence entre la chasse haute pression et la chasse rapide ? 

Il y a plusieurs chasses :

- la chasse BP, qu'on trouvait sur les Agosta (il reste des vestiges sur Rubis) et qui fonctionnait avec l'échappement des Diesels, qui existe encore sur les Virginia avec une soufflante électrique. Uniquement pour faire surface depuis l'IP, il faut hisser le Tube d'Air Frais (TAF) pour l'utiliser.

- la chasse HP, à l'aide de bouteilles stockées dans la coque épaisse ou dans les ballasts. Utilisable quelques soit l'immersion mais débit limité à forte immersion, tendance au givrage des tiroirs de chasse et des lignes en cas de chasse prolongée et si les groupes n'ont pas été purgés correctement. La nécessité de traverser la coque épaisse est le facteur limitant pour le diamètre des lignes de chasse. Utilisée pour faire surface en temps normal et en appoint de la chasse rapide.

- la chasse rapide, à l'aide de bouteilles stockées dans les ballasts et de soupapes de chasse de très gros diamètre. Uniquement utilisée en cas de voie d'eau, elle a un débit tel que généralement l'utiliser à faible immersion endommage les ballasts (l'eau n'arrive pas à sortir assez vite par les orifices de remplissage, les ballasts montent en pression et se crèvent). Mise en place par le programme SUBSAFE après la perte de l'USS Thresher, accident pendant lequel les lignes de chasse HP se sont colmatées à cause du givre. Les Russes utilisent une variante de la chasse rapide avec des charges de propergol à la place des bouteilles d'air haute pression.

Anciennement on utilisait des plombs de sécurité, comme sur les Rubis, mais en temps de guerre ils sont pigés en place pour éviter les largages intempestifs en cas de grenadage. A noter qu'une remontée d'urgence par chasse rapide peut s'interrompre par ouverture des purges, là où une remontée sur largage des plombs est impossible à interrompre.

[mudrets]

il y a 27 minutes, ZeGrinch a dit :

I Les Russes utilisent une variante de la chasse rapide avec des charges de propergol à la place des bouteilles d'air haute pression.

Tout à fait, depuis au moins les classes 971 Shchuka-B Akula, version 12 en 1989

[ARMEN56]

Un bon K48 animé

 

[ywaDceBw4zY3tq]

Merci beaucoup pour le schéma, qui soulève quelques petites questions pour moi:

1) On voit que la bâche est reliée au générateur de vapeur, et j'imagine que la pompe d'alimentation est chargée de ramener l'eau liquide dans le générateur de vapeur, dans ce contexte qu'est ce que c'est l'économiseur ?

2) On voit qu'un circuit part de l'arrivée de vapeur pour revenir a l'économiseur, pourquoi ? 

3) la bâche, c'est un réservoir pour les changements de régime ? Si on sort les barres de contrôle, la réactivité augmente, on évapore plus vite, donc pour ne pas manquer d'eau on a un réservoir pour ramener le circuit a l'équilibre ?

4) les turbo-générateurs sont aussi la pour les "hotel load", ou c'est uniquement la propulsion et il y a un autre turbogénérateur pour la consommation hors propulsion ? 

[g4lly]

9 hours ago, ywaDceBw4zY3tq said:

Merci beaucoup pour le schéma, qui soulève quelques petites questions pour moi:

1) On voit que la bâche est reliée au générateur de vapeur, et j'imagine que la pompe d'alimentation est chargée de ramener l'eau liquide dans le générateur de vapeur, dans ce contexte qu'est ce que c'est l'économiseur ?

2) On voit qu'un circuit part de l'arrivée de vapeur pour revenir a l'économiseur, pourquoi ? 

3) la bâche, c'est un réservoir pour les changements de régime ? Si on sort les barres de contrôle, la réactivité augmente, on évapore plus vite, donc pour ne pas manquer d'eau on a un réservoir pour ramener le circuit a l'équilibre ?

4) les turbo-générateurs sont aussi la pour les "hotel load", ou c'est uniquement la propulsion et il y a un autre turbogénérateur pour la consommation hors propulsion ? 

L'économiseur sert à réchauffer l'eau de la bache avec le reste de chaleur du condenseur ... on recycle la chaleur résiduelle.

C'est juste une décharge s'il y a trop de vapeur produite pour la vapeur consommer par les TA.

La bâche c'est un vase d'expansion en fait, ça permet d'alimenter toujours le circuit en eau suffisament, en volume et en pression.

Le TA font tout ... mais il y a une solution DA en secours. Il ne me semble pas qu'il y ait une séparation alternateur de propulsion / alternateur de force sur le rubis.

[ARMEN56]

Il s’agit de schémas simplifiés à destination pédagogique réalisé par Daniel Bonnerue ; sources

https://www.anciens-cols-bleus.net/t3853p125-divers-les-nucs-snle

https://www.anciens-cols-bleus.net/t3853p150-divers-les-nucs-snle

@g4lly

"Le TA font tout ... mais il y a une solution DA en secours. Il ne me semble pas qu'il y ait une séparation alternateur de propulsion / alternateur de force sur le rubis".

je le pense aussi , idem BPC en prop élec où le gros de la puissance alternateurs des DA  est dédiée à la prop et le reste à l'hôtel load .

Modifié le 31 mai 2023 par ARMEN56

[ZeGrinch]

il y a 56 minutes, ARMEN56 a dit :

Il s’agit de schémas simplifiés à destination pédagogique réalisé par Daniel Bonnerue ; sources

https://www.anciens-cols-bleus.net/t3853p125-divers-les-nucs-snle

https://www.anciens-cols-bleus.net/t3853p150-divers-les-nucs-snle

@g4lly

"Le TA font tout ... mais il y a une solution DA en secours. Il ne me semble pas qu'il y ait une séparation alternateur de propulsion / alternateur de force sur le rubis".

je le pense aussi , idem BPC en prop élec où le gros de la puissance alternateurs des DA  est dédiée à la prop et le reste à l'hôtel load .

Il n'y a pas d'économiseur sur SNA. C'est une particularité de la propulsion du PACDG, et encore... Il y a en réalité un dégazeur/bâche et un économiseur

Le piquage de vapeur vers "l'économiseur" est à nouveau une particularité du PACDG, où il y en a trois en réalité, un pour le réchauffeur/sécheur entre la turbine HP et la turbine BP, un pour le dégazeur, un pour l'économiseur.

Tout ce qu'il y a au-dessus, c'est de la vapeur classique sur machine à vapeur saturée. Et ça se transpose très bien à une machine alimentée par une chaufferie nucléaire.

La bâche, c'est la capacité tampon qui permet de conserver le niveau du générateur de vapeur et le niveau du puit du condenseur constants quelque soit l'allure. Montée en puissance, il y a plus de "bulles" au GV, la proportion de vapeur dans le volume du secondaire augmente, de l'eau est envoyée à la bâche. À basse puissance, ça bouillonne moins au GV, il faut plus d'eau liquide, la bâche renvoie de l'eau au condenseur pour maintenir les niveaux. Là aussi c'est de la machine vapeur tout ce qu'il y a de plus classique.

Les absorbants de contrôle ("croix") ne contrôlent pas la puissance du réacteur. Tous les réacteurs occidentaux sont contrôlés en puissance par la machine qui est alimentée, que ce soit en propulsion navale ou chez EDF. Les croix ne font que régler la température du réacteur. Ça s'appelle la sous-modération pour ceux que ça intéresse.

Particularité des SNA, il y a par bord une turbine en entrée sur un réducteur à 3 sorties :

- un alternateur turbo-force en 60Hz.

- un alternateur redresseur turbo-propulsion qui alimente le moteur de propulsion en courant continu

- une pompe alimentaire attelée pour envoyer la vapeur condensée à la chaufferie.

Petit PowerPoint du PA : https://www.google.com/amp/s/slideplayer.fr/amp/1305492/

Petit papier d'un cadre de TechnicAtome sur la propulsion entre autres des SNA : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/33/048/33048066.pdf&ved=2ahUKEwiCiYSThp__AhUpUaQEHQV_BWE4ChAWegQIBhAB&usg=AOvVaw0gywG-vNOuYVagnf4bKnv7

Modifié le 31 mai 2023 par ZeGrinch