SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[ARPA]

Il n'est pas possible d'avoir un SNLE configuré en SSGN et risquer le perdre lors d'un conflit, et se retrouver ensuite à 3 SNLE (et il faudrait 6 ans pour reconstruire un SNLE).

Il faut 4 SNLE car il faut pouvoir en avoir 3 à la mer en cas de crise grave.En dessous de 3 disponibles à tout moment sous faible préavis  et donc un parc de 4, et la théorie le montre, on aurait changé de doctrine nucléaire, c'est à dire qu'on ne pourrait que se prémunir d'une frappe anti cité massive, mais on ne pourrait plus pouvoir faire une frappe contrevaleur contre une grande puissance de manière indépendante (et ce ne sont pas nos forces conventionnelles qui sont aptes à dissuader une grande puissance).

On en serait au niveau Britannique.On devrait compter sur les USA.Les Britanniques peuvent envisager 3 SNLE, pas nous.

Dans le principe je suis d’accord, mais je doute que nos politiques ou dirigeants militaires soient vraiment de cet avis.

Déjà on est resté un an à 2 SNLE (plus un en réparation, un en construction et d’autres à la casse) et il n’y a pas eu de crash programme pour (re)mettre en service rapidement un troisième SNLE. Alors 3 à la mer en cas de crise grave, je n’y crois pas du tout. A la rigueur passer de 1 comme actuellement à 2 en permanence à la mer en position de tir en cas de crise grave, mais 3 en permanence à la mer ce n’est même pas envisageable (surtout avec seulement 3 jeu de missiles)

Ensuite avec seulement 3 SNLE, même si on en perd (encore) un et qu’on se retrouve avec seulement 2 SNLE pour 6 ans, on conserve notre composante aéroporté nous permettant de faire une frappe sans dévoiler notre unique SNLE restant. Et en cas de crise il ne faudrait que quelques mois pour équiper nos SNA Barracuda de SCALP à tête nucléaire (dérivée de celle des ASMP) ce qui permettrait de compenser partiellement la faiblesse de nos SNLE.

Et puis si les Britanniques peuvent compter sur les USA, les Français devraient pouvoir aussi compter sur les Anglais (si on envisage qu’aucun des 7/8 SNLE/SSGN européens ne soient capable de tirer, autant commencer tout de suite les cours de russe). A priori si Paris se fait atomiser et que nos SNLE ont été détruit, les Anglais devraient pouvoir nous venger, sinon ils mériteraient bien un tir d’ASMP.

[g4lly]

Et en cas de crise il ne faudrait que quelques mois pour équiper nos SNA Barracuda de SCALP à tête nucléaire (dérivée de celle des ASMP) ce qui permettrait de compenser partiellement la faiblesse de nos SNLE.

Il serait probablement plus simple et performant niveau pénétration de doter quelqu'un de nos ASMP-A d'un booster a poudre, pour les tirer depuis la surface via une rampe type exocet.

Et puis si les Britanniques peuvent compter sur les USA, les Français devraient pouvoir aussi compter sur les Anglais (si on envisage qu’aucun des 7/8 SNLE/SSGN européens ne soient capable de tirer, autant commencer tout de suite les cours de russe). A priori si Paris se fait atomiser et que nos SNLE ont été détruit, les Anglais devraient pouvoir nous venger, sinon ils mériteraient bien un tir d’ASMP.

Disons plutôt mettre a notre disposition ... le feu nucléaire ... tiré par nos militaires. Si quelques chose doit se passer il se pourrait que ce soit un missile anglais mais livré sans cocarde et revendiqué par la France ... personne ira vérifier quel sous marin a tiré et si la marque du missile est bien française, du moins pas a cet instant ;) L'essentiel c'est pas l'arme elle meme mais celui qui revendique l'usage.

Pour la SSGNisation temporaire de nos SNLE, dans le cadre d'une volonté ponctuelle de dissuasion conventionnelle. Je ne vois pas vraiment quel est le risque. Le SSGN dans ce cadre n'a pas a s'exposer outre mesure, les +1000km de portée des MdCN laisse une grande liberté a la zone de tir, et l'ennemi victime de cette dissuasion conventionnelle massive - si c'est pas massif les SNA peuvent le faire quitte a s'y mettre a plusieurs -, n'a forcément pas une flotte ASM de la mort qui tue. D'ailleurs qui a une flotte ASM de haute mer tres performante pour détruire un SNLE apres une bordée de MdCN tiré du milieur de l'océan ?!!! pas grand monde. Et c'est gros là on les dissuadera pas a coup de scalp ...

Je continue a croire que c'est pertinent, relativement peu couteux, et que ca nous doterai d'une dissuasion conventionnelle rapide, assez important, et sans risque.

[ARPA]

Je continue a croire que c'est pertinent, relativement peu couteux, et que ca nous doterai d'une dissuasion conventionnelle rapide, assez important, et sans risque.

Je suis parfaitement d'accord, mais avec malgré tout quelques limites.

Sans risque à condition qu'on ait un GAN sur place et qu'on soit donc relativement maître de la zone. Si on veut se servir du SSGN pour remplacer le GAN qu'on n'a pas de disponible ce serra beaucoup plus risqué.

Peu coûteux, tout dépend comment on compte. Si on compte un stock de 200 missiles qu'on ne va pas tirer ça devient assez cher. Mais si on estime que ces missiles servent aussi aux SNA, ça devient beaucoup moins cher.

Et pour le rapide, par rapport à 20 palettes de 10 SCALP pouvant être largué depuis un A400M standard (ou tout autre concept de bombardier), j’ai des doutes.

[g4lly]

Je suis parfaitement d'accord, mais avec malgré tout quelques limites.

Sans risque à condition qu'on ait un GAN sur place et qu'on soit donc relativement maître de la zone. Si on veut se servir du SSGN pour remplacer le GAN qu'on n'a pas de disponible ce serra beaucoup plus risqué.

Gneuh?! A quoi sert un GAN pour protéger un sous marin? L'escorte des sous marin ce sont les sous marin et les patmar. Les sous marin on sera contraint d'en dédié un autour de la zone de tir, pour les patmar nos ATL2 sont la pour ca. Faut ce rappeler que la zone de tir va etre a 500km de la cote ou a peut pret et que donc on risque peu de se retrouver face a une CAP d'enfer ;) Suffit de mettre les patmar un chouilla plus loin pour éviter les bobos. Patmar plus SNA ca permet d'assurer un interdiction décente ... et du moins suffisante pour divertir les moyens ASM d'en face. D'autant que dans le cadre d'une dissuasion conventionnelle on part du principe que l'adversaire n'est pas une terreur de la lutte anti sous marine.

Peu coûteux, tout dépend comment on compte. Si on compte un stock de 200 missiles qu'on ne va pas tirer ça devient assez cher. Mais si on estime que ces missiles servent aussi aux SNA, ça devient beaucoup moins cher.

Peu couteux parce que si on veut envoyer 200 Scalp ... de toute facon quelques qu'en soit le porteur il faut payer 200 Scalp. Le seul surtout par rapport a l'avia ce sont le différenciel MdCN/Scalp et les conteneur a glisser dans les silos.

Par rapport au déploiement d'un GAN ... divertir un SNLE et un SNA c'est peanuts, ils sont de toute facon en mer, soit pour l'entrainement soit pour la patrouille etc.

Le GAN lui va sortir expres ... exploser du gasoil, du kero, exposer des milliers d'homme d'équipage, obliger les pilote a survoler le territoire ennemi - portée réduite des scalp aeroporté - etc. C'est infiniment plus lourd pour les 200 premier missile.

Et pour le rapide, par rapport à 20 palettes de 10 SCALP pouvant être largué depuis un A400M standard (ou tout autre concept de bombardier), j’ai des doutes.

Bah déjà il faut approcher l'A400M de la cible. Si tu tir des Scalp aéroporté, dont la portée est assez courte, tu va devoir pénétré en territoire ennemi. Les ennemi super adroit en ASM et dissuadable conventionnellement se compte sur les doigt d'un main, les ennemis potentiels disposant d'une chasse fonctionnel sont beaucoup beaucoup plus nombreux.

Un SNLE en plongée ca file tres tres vite si y a besoin ... meme. On doit pouvoir pousser allégrement 32 kts ou plus, soit 1500km/j, et ce avec un préavis ridicule. En gros en moins de 10j t'es n'importe ou de maniere relativement sûre et discrète.

Par avion c'est plus rapide certes, m'enfin la pleiade de tanker et le gros cargo c'est pas super discret :lol: et un chouilla risqué meme contre des "mig 21" avec des pilote bielorusses.

[CVN220]

Où en est,ce jour Samedi 06 Février 2010, le programe " BARRACUDA"  ?

As- t-on les premières images de la contruction du "SUFFREN" ?

[Dadou]

A priori pas bien vite...(je suis de cherbourg et bosse pour un S/T de DCNS entre autre)

Aux dernières nouvelles, Ils en sont seulement au formage des éléments de coque épaisses.

La mise à jour/déménagement des installations (atelier, soudeuses...) pour ces SM est encore en cours.

Aprés pour ce qui est des éléments sous-traités, je ne sais pas trop , mais les sous-traitants habituels de DCNS sur la région, n'ont pas du tout de boulot, il ne doit pas y avoir grand chose de sorti pour le moment.

[BPCs]

Si on veut un SSGN, alors il faut le construire.Sur base SNLE NG ou Suffren mais là, il faudra dégager des économies.

Et l'arlésienne de la récupération des précédents SNLE qui sont au quai à Cherbourg ???

Pour une sortie ponctuelle et qq entrainements...

Il doit y avoir moyen de les updater comme les Rubis...

[g4lly]

L'important dans la dissuasion c'est de persuader l'autre qu'on peut et qu'on va faire.

Dans se cadre pas la peine de s'acheter des vrai SSGN. Il suffit de persuader l'autre de notre capacité opérationnelle a faire cette dissuasion conventionnelle.

Pour ca il faut

- démontrer la faisabilité du systeme de tir depuis les SNLE par les silos missile ...

- démontrer l'effectivité des MdCN changement de milieu

- persuader tout le monde de la faisabilité opérationnelle de l'équipement rapide des silos en conteneur MdCN et donc du fait que l'on possede ces conteneur.

- persuader tout le monde qu'on dispose du volume de missile afférent.

- enfin persuader tout le monde de la disponibilité des nos SNLE, et de leur capacité opérationnelle.

Le gros du travail est fait... par la dissuasion nucléaire. On sait que nos SNLE sont performant, que toute la chaine FOST leur permet d'etre libre d'aller discretement dans tous les océans, que nos équipage sont dispos et que la permanence opérationnelle est assuré avec des réserves au besoin.

On sait que cette meme permanence est assuré avec 3 SNLE aussi, pour une durée raisonnable.

La seule chose qui reste a démontrer c'est notre capacité effectivement a remplir les silos avec des centaines de MdCN, et notre volonté d'user de ce moyen comme dissuasion conventionnelle.

A priori c'est tres simple est peu couteux ... ou regard des autres moyen de dissuasion conventionnelle.

Bien sur il n'est absolument pas question de faire patrouiller un SSGN en permanence. Pas question non plus d'installer a bord d'un SNLE en dissuasio nucléaire des MdCN pour de la dissuasion conventionnelle. Il est juste question d'utiliser le SNLE dispos a l'entrainement pour lui confier temporairement une mission purement conventionnelle de dissuasion. Et d'envoyer le message ... on est capable sous quelques jours et sans aucun risque pour nous de vous arroser de 200 MdCN ... pour montrer notre détermination avant une solution encore plus radical et plus durable, ou juste pour placer un coup d'arret.

Contre les gros pays nucléaire disposant de vecteur performant ca n'a aucun interet. Contre tout les autres état ayant quelques chose a perdre ça peut éviter de recourir a d'autre moyen autrement plus complexe encombrant et risqué.

L'investissement est assez réduit ... il faut juste 150 missile de croisiere a changement de milieu potentiellement disponible. Ou du moins persuader tout le monde qu'ils le sont. Et un systeme de conteneur dont le developpement doit pas etre tres sorcier - semblable au tir par le tube lance torpille -.

On disposerait ainsi d'une capacité que seule les USA ont ... meme si on ne l'aurait que tres temporairement.

[Coriace]

C'est vrai que c'est un jeu de bluff . Mais il faudrait accepter que nos alliés sachent que nous ne sommes que temporairement en possession de ces moyens .. Renseignement qui est vendable , sans vraiment être décisif contre la France , ça limite forcément l'intérêt de la technologie .

Les états dont tu parles sont pour leur immense majorité des pays dans lesquels nous nous battons contre d'autres puissances de premier rang pour placer nos productions, notre influence .. Et hormis la Corée du Nord , et l'Iran (quoique pour les deux) , aucun état n'a de relations assez pourries avec l'Angleterre ou les USA ou la Russie (voir la Chine) qui nous assure que nos amis ne leur vendront pas ce secret .

C'est du bluff de notre côté, mais ça en est aussi du leur . Ils savent qu'on peut peut être le faire, mais ils savent aussi que dans le cas où on ne pourrait pas le faire , on réfléchirait à deux fois avant d'employer la situation au dessus . En fait je me demande s'il faudrait pas développer un ASMP/A conventionnel , qu'on puisse utiliser dans ce sens .

Dans le genre, avant d'arriver au feu final , on organise un raid Aérien ou Naval (là faudrait développer la capacité de le lancer en mode VL) , on frappe une cible très symbolique de l'adversaire en lui montrant qu'on a la possibilité de l'atteindre et ce sans faire un "boum" avec un missile de la taille d'une fusée .

Enfin , il faudrait que cet état fasse le rapprochement entre le missile conventionnel qui est arrivé très vite, et ses "sister ship" à tête nuke . Mais c'est le cadet de nos soucis dans ce cas là .

[g4lly]

C'est vrai que c'est un jeu de bluff . Mais il faudrait accepter que nos alliés sachent que nous ne sommes que temporairement en possession de ces moyens ...

Pas compris...

S'il faut bombarder l'Iran on prend le SNLE en entrainement ou en maintenance légere, on le rempli de missile et 15j plus tard on lourde 200 missiles sans aucun risque de riposte ou de perte humaine ni matériel.

Pas besoin de prévenir qui que ce soit ... c'est la surprise, et c'est lka que ca prend tout son sens.

Sache que sitôt que tu me casses les couilles sans prévenir je peux si je veux t'arroser de missile de croisière. Sans prendre aucun risque. Exactement le meme message qu'avec la dissuasion nulcéaire ... juste un ton en dessous.

La permanence FOST est juste là pour la capacité de seconde frappe. Mais cette capacité est inutile contre nombre de nos adversaire potentiel. Contre lesquels une dissuasion conventionnelle avec un préavis de quelques jours est infiniment suffisante et surtout infiniment plus souple.

[BPCs]

pour ceux qui veulent des Frappeurs voilà une image d'un projet US ?

source : http://s40.radikal.ru/i090/0903/f2/c563a73cecb0.jpg

On retrouve la même logique dans un des (nombreux) messages postés par Philippe( Wink)

Où il était question d'un drone sous marin AIP remorqué par un SNA qui l'alimenterait en électricité, rechargerait les batteries et lui permettrait d'aller tirer sur zone et de revenir.

L'autre avantage est qu'il n'y a plus à s'embarrasser de tout le nécessaire pour accueillir les humains à bord , or de dernier point nécessite apparemment des aciers très couteux :

La résultante serait nettement moins cher qu'un Barracuda (en étant probablement du même ordre qu'un Scorpène) et ...un sérieux complément...

Je transfère sur ce fil ce message posté sur celui du Frappeur car il me semble y être crucialement plus adapté !!!

PS "Les sous-marins chiliens ont été vendus pour plus de 300

millions €, le même prix que ceux de Malaisie"

http://groups.google.com/group/noticiarionaval/browse_thread/thread/e7cbf3535c29a8c4

[g4lly]

Où il était question d'un drone sous marin AIP remorqué par un SNA qui l'alimenterait en électricité, rechargerait les batteries et lui permettrait d'aller tirer sur zone et de revenir

C'est la même logique que 'mes' conteneurs immergeables dispersé, pour frégate. Juste qu'il sont assemblé et motorisé.

C'est une alterntive au SSGN ... mais plus couteux que l'usage temporaire des SNLE dans ce role, solution qui pourrait etre un premier pas.

La solution de conteneur est évoqué pas DCNS sur les petits modele mais fixé au porteur. Les solutions avec une ligne permettant le "remorquage" sont délicate. Elle interdise l'usage de la traine sonar, risque de générer des bruit sur la ligne - vibration de la ligne dans l'eau -. Y au aussi des probleme de manoeuvre ... c'est une savonette ce genre de remorque.

Apres pour la dronisation des sous marin y a un probleme de communication sous marine interdisant le téléguidage hors filoguidage.

[BPCs]

C'est la même logique que 'mes' conteneurs immergeables dispersé, pour frégate. Juste qu'il sont assemblé et motorisé.

C'est une alternative au SSGN ... mais plus couteux que l'usage temporaire des SNLE dans ce role, solution qui pourrait etre un premier pas.

le problème des container immergés c'est que cela ramène à une solution de surface moins furtive : cf toutes les critiques sur la protection air du frappeur.

Le snle converti : soit il n'y en aura qu'un sur les 4 et on ne va pas aller

très loin

soit on remet en service les SNLE precedents auquel cas on rajoute le coût de la remise enetat de 3 réacteurs nucléaires et il faut rajouter la mco de 3 equipages

Pas sur que trois drones sur base scorpene avec zone pour VLS mais sans moteur diesel ni zone de vie pour équipage soit tellement plus onéreux...

[Coriace]

Assez foireux la remorque .. Ca doit faire du bruit , en cas de manoeuvre "serrée" on risque d'attrapper quelque chose avec le câble , en cas d'arrêt "brusque" , qu'est ce qui arrête la remorque et l'empêche , poussée par son inertie de tâter les fesses du SNA ? (un système "d'aérofreins" ferait pas mal de boucan j'imagine ) .

Enfin l'idée n'est pas stupide, mais probablement très loin d'être aussi simple à mettre en oeuvre qu'elle ne le semble .

[BPCs]

Comme tu peux le voir sur la photo mise par LBP, la remorque est motorisée donc peut faire machine arrière toute si besoin...

On rappelle que dans ce What-if la remorque drone doit aller un peu plus loin tirer ses mdcn grace à ses batteries rechargées par le sna.

[ARPA]

Le snle converti : soit il n'y en aura qu'un sur les 4 et on ne va pas aller très loin

soit on remet en service les SNLE precedents auquel cas on rajoute le coût de la remise enetat de 3 réacteurs nucléaires et il faut rajouter la mco de 3 equipages

Pas sur que trois drones sur base scorpene avec zone pour VLS mais sans moteur diesel ni zone de vie pour équipage soit tellement plus onéreux...

Avec un SNLE qu'on pourrait en cas de besoin configurer en SSGN en un mois pour lancer une grosse centaines de MdCN (la quasi totalité du stock) on reste capable de mener une opération militaire d'envergure face à un pays qu'on a besoin d'affaiblir par une première vague de missile de croisières avant de commencer le conflit.

C'est sur que ça ne vaut pas un (et encore moins 3) SSGN en plus des SNLE avec 3 équipages capable en plus des missions de bombardement d'effectuer des missions de reconnaissances, de dépose de commando ou même des missions anti-navires. Mais ce n'est pas le même coût.

De même personne ne prétend qu'un SNLE reconfigurable en SSGN soit plus performant que 2 ou 3 drone sous-marins lance missiles capable de lancer plusieurs centaines de SCALP, mais rien qu'avec les MdCN supplémentaires on arrive probablement à un prix plus élevé.

Le gros argument du SNLE reconfigurable en SSGN, c'est justement son prix qui peut se réduire à quelques tubes permettant le tir de SCALP et éventuellement à une modernisation de 1 ou 2 de nos SNLE pour leurs permettre cette configuration. Le cout d'entretien serra nul vu qu'il s'agit d'un SNLE et d'un équipage servant pour une autre mission.

[LBP]

Ben ma petite image à fait son effet

Voilà mes observations :

Le drone filoguidé c'est pas top.

Modernisé les 3 vieux SNLE en SNLG oui mais combien ça coute ?

Mais au moins on n'utilisera pas les SNLE-NG pour lancer des MCDN

(cacher leur signature acoustique)

Après il y a l'idée de développer une petite flotte de SM

(base de Scorpène/SMX-23 Andrasta)

Même base mais automatiser ou habite (mission entrainement, renseignement, MCDN)

Pour les Drones lanceurs de MDCN ils pourraient être lancer d'un BPC ?

Ils sortent du radier, lance leur mcdn prés des côtes, et retour au BPC.

et hop une video  en russe sur un projet US

http://www.youtube.com/watch?v=g6L1HdCeNdY&feature=player_embedded#

[PolluxDeltaSeven]

Je profite du topic pour demander si quelqu'un avait des vues d'artiste de bonne qualité de la classe Suffren?

L'idéal serait une vu de profil, mais en fait j'aurais surtout aimé avoir des détails sur la position des TLT, des barres de plongées et éventuellement des différents aériens (mâts, périscopes etc...)

C'est pour en faire un dessin pour la base de donnée de Shipbucket... ainsi que quelques what-if qui devraient vous intéresser dans ce topic ;)

[Philippe Top-Force]

Avec un SNLE qu'on pourrait en cas de besoin configurer en SSGN en un mois pour lancer une grosse centaines de MdCN (la quasi totalité du stock) on reste capable de mener une opération militaire d'envergure face à un pays qu'on a besoin d'affaiblir par une première vague de missile de croisières avant de commencer le conflit.

Avec une centaine de MdcN, on ne va pas loin.  =)

Soit le pays en question est moins puissant en terme d'armée de l'air que notre unique PA et à quoi sert-il d'avoir une plate-forme SSGN, soit il est une vraie puissance et il faudra plus que 100 MdCN pour avoir une puissance significative.

En vérité, on ne peut risquer de perdre un SNLE car on en a que 4, et 3 doivent être opérationnels en temps de crise pour le minimum de la dissuasion.Si on perdait cet SNLE, on n'aurait plus de dissuasion crédible après et il faudrait 6 ans pour en reconstruire un.Comment passerait-on les IPER des 3 restants?

La configuration d'un SNLE en SSGN serait raisonnable si on avait 5 SNLE.Pas 4  ;)

[g4lly]

Avec une centaine de MdcN, on ne va pas loin.  =)

Soit le pays en question est moins puissant en terme d'armée de l'air que notre unique PA et à quoi sert-il d'avoir une plate-forme SSGN, soit il est une vraie puissance et il faudra plus que 100 MdCN pour avoir une puissance significative.

En vérité, on ne peut risquer de perdre un SNLE car on en a que 4, et 3 doivent être opérationnels en temps de crise pour le minimum de la dissuasion.Si on perdait cet SNLE, on n'aurait plus de dissuasion crédible après et il faudrait 6 ans pour en reconstruire un.Comment passerait-on les IPER des 3 restants?

La configuration d'un SNLE en SSGN serait raisonnable si on avait 5 SNLE.Pas 4  ;)

En quoi c'est risqué de lourder  150 missile de croisiere sur un pays du "tiers monde" ... avec des missiles dont la portée est de plus de 1000km - peut etre bien plus -.

Sérieusement les pays ayant une flotte ASM capable de mettre en danger un SNLE en haute mer et contre qui une dissuasion conventionnelle serait pertinente se comptes sur le bout des doigt d'un manchot.

L'interet, c'est d'ailleurs cela ... le délai tres bref ... la grande discrétion et donc le flou empêchant l'adversaire de savoir quoi que ce soit jusqu'a l'instant ou les missiles arrivent.

Avec un PA rien que l'appareillage est publique, le transit est super pas discret, et la mise en place de l'assaut non plus. De plus ca mobilise toute la flotte d'escorte et de soutient ...

Dans le cas d'un SNLE ... ca mobilise un SNA et un patmar ou deux ... voir un frégate de surveillance pour faire un état des lieux surfaces des approches de la cible. Tout ca pour un résultat équivalent a plusieurs jours de bombardement d'un PA. On agit donc plus vite et plus fort dans un premier temps ... libre ensuie au PA de pousser le bouchon plus loin, puis a la flotte amphibie de lancer un assaut. Le SSGN aura marqué un coup d'arret contre les installation fixe, pont, port, aéroport, systeme radar fixe, centre de décision, de quoi montrer notre détermination et de gagner du temps, sans aucun risque.

[Philippe Top-Force]

A part les USA, et les 4 SSGN Ohio avec en silos 154 Tomahawk, aucune marine au monde n'a de coque noire avec plus d'une centaine de MdCN.On a exprimé un besoin d'une escadrille à 4 SNLE NG, on en avait 6 du temps de la guerre froide.Ce sont des bateaux à 2500M€, ce sont des bâtiments les plus complexes que nous avons en flotte.On ne va pas sacrifier notre FOST pour faire une salve massive.

Si on n'avait pas de PA, ni d'aéronavale on pourrait à la limite, faire comme les russes avec cette doctrine d'emploi.

La MN, ce sont un GAN/GAe pouvant délivrer des MdCN et MdC scalp EG, des escadrilles de SNA délivrant des missiles à changement de milieu et une flotte d'au moins 4 FREMM délivrant des SCALP Naval.On a réduit le nombre en arsenal à 200 missiles dont 50 pour les Suffren. 

[g4lly]

A part les USA, et les 4 SSGN Ohio avec en silos 154 Tomahawk, aucune marine au monde n'a de coque noire avec plus d'une centaine de MdCN.On a exprimé un besoin d'une escadrille à 4 SNLE NG, on en avait 6 du temps de la guerre froide.Ce sont des bateaux à 2500M€, ce sont des bâtiments les plus complexes que nous avons en flotte.On ne va pas sacrifier notre FOST pour faire une salve massive.

Si on n'avait pas de PA, ni d'aéronavale on pourrait à la limite, faire comme les russes avec cette doctrine d'emploi.

La MN, ce sont un GAN/GAe pouvant délivrer des MdCN et MdC scalp EG, des escadrilles de SNA délivrant des missiles à changement de milieu et une flotte d'au moins 4 FREMM délivrant des SCALP Naval.On a réduit le nombre en arsenal à 200 missiles dont 50 pour les Suffren.

Je suis bien conscient de tout cela, mais je ne vois pas ou est le sacrifice! Glisser des conteneur a la place des M51 dans un sous marin en maintenance légere ou en entrainement n'est pas un sacrifice. Le promener en haute mer non plus. Alors oui il sera indisponible pendant plusieurs jours pour délivrer le feu nucléaire... mais ca c'est programmable. On sait a l'avance si certain sont dispo pas dispo en entraînement dispo a 48h etc. Ca laisse bien la place aux entraînement ... y a pas de raison que ca laisse pas la place une fois de temps a temps a une fenêtre de dissuasion conventionnelle d'urgence.

Parce qu'il s'agit bien d'une solution d'urgence de dissuasion conventionnelle et pas du tout d'une solution de gros SNA. L'objectif est strictement le même que la FOST délivrer de l'armement stratégique en une grosse salve depuis la haute mer quand tout autre solution est inapplicable.

Pour délivrer moins de missile que les 120 d'un triomphant SSGN ... et si on peut mobiliser des SNA ou des frégates bien sur qu'on privilégiera cette solution. Meme si la solution frégate est plus risqué - discrétion relative - et la solution SNA légere - une dizaine de missile au mieux -. Avec le SSGN triomphant on a le beurre et l'argent du beurre. +120 missiles, une discretion maximale, et pas de riposte possible.

On peut décider que cette solution n'est pas utile ou pas indispensable ce que je concois tres bien.

[Philippe Top-Force]

J'ai dû donner les explications ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3031.0.html.

Et même abordé, tous les aspects doctrinaux, économiques et budgétaires.

[ARPA]

En vérité, on ne peut risquer de perdre un SNLE car on en a que 4, et 3 doivent être opérationnels en temps de crise pour le minimum de la dissuasion.Si on perdait cet SNLE, on n'aurait plus de dissuasion crédible après et il faudrait 6 ans pour en reconstruire un.Comment passerait-on les IPER des 3 restants?

La configuration d'un SNLE en SSGN serait raisonnable si on avait 5 SNLE.Pas 4  ;)

Sur ce point je ne suis pas vraiment d'accord.

Si on convertis provisoirement un SNLE en SSGN et qu'on le perd (ce qui n'est déjà pas trés courant) on conservera toujours 3 SNLE.

Si on a besoin de faire une IPER (ce qui risque d'arriver lors des 6 ans que va durer la construction en urgence d'un nouveau SNLE) on conservera toujours 2 SNLE, ce qui reste suffisant pour avoir une dissuasion nucléaire crédible. En plus en temps de crise avec un budget quasiment illimité, l'IPER ne va durer que quelques mois.

En cas d'accident sur un des SNLE (ce qui n'est arrivé qu'une fois en 40 ans) on se retrouve dans le cas de l'IPER avec 2 SNLE d'opérationnel pour assurer la dissuasion de manière crédible.

Si on doit assurer simultanément une IPER ou une réparation de 2 de nos 3 SNLE restant (ce qui reste très peu probable) il nous restera un SNLE à la mer capable d'assurer la dissuasion sauf pendant quelques jours tous les 2 mois.

Pendant ses jours de crise l'armée de l'air pourra déployer des rafale avec ASMP et A330MRTT en Guyane, à la Réunion et maintenir en permanence un ravitailleur en l'air au dessus du territoire métropolitain et des rafale avec ASMP en alerte moteur démarré, ce qui nous permettrait de conserver un rayon d’action crédible et une capacité de seconde frappe. Et évidement le CdG embarquera des ASMP et il est probable qu'on puisse aussi s'équiper de MdCN à tête nucléaire (soit un ASMP modifié soit un SCALP à tête nucléaire)

Evidement en cas de pertes du SSGN, cela nous coûtera très cher entre la construction d’un nouveau SNLE et l’amélioration de nos autres composante nucléaires, mais cela voudrait aussi dire qu’on est en guerre ou qu’on vient d’en perdre une ce qui permettrait de justifier sans trop de problèmes un doublement du budget militaire.

Et puis on avait bien prévu de passer à 3 SNLE pendant plus de 2 ans et la pertes d’un des 3 SNLE n’a pas entraîné de crash programme pour augmenter nos capacités nucléaires. En plus on s’est retrouvé dans le pire des cas envisageable ou notre plus proche allié nucléaire était lui aussi affecté par une perte de capacité.

[Philippe Top-Force]

Sérieusement les pays ayant une flotte ASM capable de mettre en danger un SNLE en haute mer et contre qui une dissuasion conventionnelle serait pertinente se comptes sur le bout des doigt d'un manchot

Vrai.Mais alors à quoi sert le SNLE en tant qu'SSGN?

Car s'ils n'ont pas de force ASM, ça signifie qu'ils ne peuvent menacer notre PA par SSK moderne.

Et donc pas d'aviation digne de ce nom car un pays qui a une aviation moderne et souhaite confronter une armée équipée moderne ou à l'occidentale, se dote aussi de SSK modernes (et de mines modernes)

Car force ASM implique frégates ASM+SSK modernes.Impossible d'entraîner une frégate ASM sans avoir non plus des sous-marins modernes.

Liste simplement les pays contre lesquels nous devrions pouvoir intervenir.

Ceux qui sont forts ou trop forts pour nos capacités actuelles ont des SSK modernes.

Quand aux autres notre PA peut délivrer l'intégralité de notre stock de MdC AdA et Marine combinée (Scalp EG et Apache) sans risque.

En plus, un SNLE grée en SSGN peut toujours se prendre une mine ou être victime d'un SSN d'une marine tierce de grande puissance;après tout, les russes avaient proposé aux Argentins de couler les PA Britanniques (Heureusement que les Argentins ont refusé, cela aurait pu provoquer une troisième guerre mondiale et les Anglais auraient dans la foulée fait la fête aux Argentins à coup de Polaris).

En réalité, un SSGN n'est vraiment utile que contre la Russie ou la Chine, ou demain l'Iran ...qui a pour amis les 2 premiers et cherche à se doter de SSK modernes (ou l'Inde ou le Japon ou Israël ou la Corée ou le Pakistan...mais ce sont des pays amis ou dans le camp des USA et on n'attaque pas les pays que les USA ont promis de défendre).Le problème est que même avec 300 MdCN et 1 unique PA, on ne va pas loin au delà d'un coup d'épingle et alors il vaut mieux avoir 3 SNLE en alerte pour dissuader du nucléaire, et un en réserve qui doit permettre de passer les IPER après la crise.

Ta réflexion ne prend pas en compte la réalité. =)

on conservera toujours 2 SNLE, ce qui reste suffisant pour avoir une dissuasion nucléaire crédible

La théorie montre que 3 SNLE en mer sont un minimum pour dissuader une grande puissance.

Avec un SNLE en mer, tu ne couvres que le risque de destruction de Paris, pas celui d'une frappe nucléaire tactique, ni une attaque conventionnelle massive contre notre territoire.En cas de crise susceptible de provoquer l'intervention d'une grande puissance, il faut trois SNLE en mer.

Tu as un zéro pointé en stratégie nucléaire mon cher Arpa  :lol: Le jour où la France acceptera de ne plus pouvoir avoir que 2 SNLE en mer en temps de crise, c'est qu'on aura l'aval et le soutien des USA donc on sera un vassal à l'Anglaise car pour avoir ce soutien, il faudra avoir donné des gages sur une longue durée.

Et puis on avait bien prévu de passer à 3 SNLE pendant plus de 2 ans

Parce qu'aucune IPER n'était prévue avant la mise en service du SNLE Terrible qui a été calculée pour.

et la pertes d’un des 3 SNLE n’a pas entraîné de crash programme pour augmenter nos capacités nucléaires.

On a vite refondu le SNLE endommagé au maximum de vitesse malgré le coût.

En plus on s’est retrouvé dans le pire des cas envisageable ou notre plus proche allié nucléaire était lui aussi affecté par une perte de capacité.

Ce n'est pas le pire des cas envisageables et de très loin, et l'UK n'a jamais prévu d'utiliser leur dissuasion à notre profit.

Leur dissuasion couvre juste une attaque anti cité contre eux et rien d'autre.Ce n'est pas notre doctrine nucléaire qui doit aussi dissuader d'une attaque conventionnelle, et dissuader sans soutien des USA.