SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, mudrets a dit :

Tu veux dire comme cela ?

https://soumarsov.eu/Sous-marins/Avt17/Osetr/Osetr_schema.htm

A+

Moins Albator que Leonardo da Vinci ton truc présoviétique.

[mudrets]

C'est ricain de conception !!! 

[Hirondelle]

il y a une heure, mudrets a dit :

C'est ricain de conception !!! 

Et quelle était l’idée (américaine ) en 1917 pour les roulettes : aller trancher des câbles télégraphiques, se protéger des hauts fonds ou être mis à l’eau façon canot tous temps de la snsm

Révélation

L’auteur de soymarsov a été un peu paresseux sur le coup je trouve… C’est pas l’excellent Nicolas Nicolaz (Alain ?) qui aurait passé ces explications sous silence !

 

 

Edited October 4, 2022 by Hirondelle

[mudrets]

Non, c'était bien l'idée à l'époque de pouvoir rouler sur le fond. De toutes les manières, ils n'ont pas fait long feu puisque mis en service vers 1905 - 1906, ils n'ont pas dépassé l'année 1916

[Hirondelle]

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Non, c'était bien l'idée à l'époque de pouvoir rouler sur le fond. De toutes les manières, ils n'ont pas fait long feu puisque mis en service vers 1905 - 1906, ils n'ont pas dépassé l'année 1916

Tu veux dire qu’ils ont fait long feu.

Je concois mal l’intérêt de rouler sur le fond : un soum n’est pas comme un avion, il ne dépense pas d’energie â flotter, Archimede fait tout, « il suffit » de peser et régler les caisses.

Edited October 5, 2022 by Hirondelle

[mudrets]

On était encore dans les balbutiements ...

[Deres]

Cela a été reproposé par Naval Group avec l'étude SMX-26 en 2012 :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/smx-26-le-nouveau-sous-marin-de-poche-de-dcns

[g4lly]

2 hours ago, Hirondelle said:

Tu veux dire qu’ils ont fait long feu.

Je concois mal l’intérêt de rouler sur le fond : un soum n’est pas comme un avion, il ne dépense pas d’energie â flotter, Archimede fait tout, « il suffit » de peser et régler les caisses.

C'est un problème de sécurité. Avec des jambes et/ou des roue tu peut maintenir ta position de manière robuste et précise passivement donc discrètement.

Si tu devais faire ça dynamiquement avec des propulseurs ils seraient actifs en permanence ou presque

[Hirondelle]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

C'est un problème de sécurité. Avec des jambes et/ou des roue tu peut maintenir ta position de manière robuste et précise passivement donc discrètement.

Si tu devais faire ça dynamiquement avec des propulseurs ils seraient actifs en permanence ou presque

La discrétion en 1917… Mais ok, au moins on ne tire pas sur les batteries.

[clem200]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

La discrétion en 1917… Mais ok, au moins on ne tire pas sur les batteries.

Facilité technique à l'époque, pas de problème de sucions du fond

Et le sonar passif existait déjà ^^

 

 

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Facilité technique à l'époque, pas de problème de sucions du fond

Et le sonar passif existait déjà ^^

 

 

Comme je n'ai confiance en rien ni personne, j'ai vérifié et trouvé ça, https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/sonar#:~:text=Le sonar est mis au,de la profondeur des eaux. 

[g4lly]

6 hours ago, Hirondelle said:

La discrétion en 1917… Mais ok, au moins on ne tire pas sur les batteries.

En 1917 les centrale inertielle permettant le positionnement dynamique n'existait même pas ... c'est soit les roulette/patin soit l'ancre, mais avec l'ancre tu es forcément quasi statique, et la gestion de la flottabilité reste délicate.

Pour solution par succion des robot de piscine c'est super pas discret en fouillant le fond tu remontes toute la merde.

[clem200]

Le 05/10/2022 à 18:09, Hirondelle a dit :

Comme je n'ai confiance en rien ni personne, j'ai vérifié et trouvé ça, https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/sonar#:~:text=Le sonar est mis au,de la profondeur des eaux. 

Bha quoi, j'avais raison non ?

J'ai pas dit que les militaires l'utilisaient

[mudrets]

Le 05/10/2022 à 18:04, clem200 a dit :

Facilité technique à l'époque, pas de problème de sucions du fond

Et le sonar passif existait déjà ^^

Les OSETR ont tous été retirés du service avant 1916...

[Benoitleg]

Le 05/10/2022 à 18:09, Hirondelle a dit :

Comme je n'ai confiance en rien ni personne, j'ai vérifié et trouvé ça, https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/sonar#:~:text=Le sonar est mis au,de la profondeur des eaux. 

Pour la Première guerre mondiale, les flottes militaires utilisaient des écouteurs, ici par exemple le modèle Perrin :

Ecouteur sous-marin Perrin

https://images.cnrs.fr/video/4248

Paul Langevin et quelques autres mènent des recherches et mettent au point des prototypes encore en cours d’expérimentation en 1918

Paul Langevin and the discovery of Active Sonar or Asdic
introduced by David Zimmerman

https://www.cnrs-scrn.org/northern_mariner/vol12/tnm_12_1_39-52.pdf

Tout est laissé à l'abandon en France en 1918, suite à certains échecs aux essais en Méditerranée, mer qui se prête peu par ses caractéristiques aux capacités balbutiantes des premiers sonars.

Les Britanniques continuent leurs efforts en Atlantique et aboutissent à l'ASDIC. Ils équipent partiellement leurs navires dans les années 1920, massivement au cours des années 1930 et se préparent à faire de même en 1939 pour les torpilleurs et contre-torpilleurs de la Marine nationale conçus pour cette fonction (ce qui permettra pour certains d'entre eux d'être modernisés après 1942).

Liste des sonars développés par la Royal Navy avant 1940 :

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_Asdic_systems

Edited October 6, 2022 by Benoitleg

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Bha quoi, j'avais raison non ?

J'ai pas dit que les militaires l'utilisaient

…et je n’ai pas dit que tu avais tort : ça c’est @mudrets 

[BPCs]

Le 29/04/2022 à 10:43, BPCs a dit :

Quand on voit les premiers soum ballistique russes, on voit pour la classe hôtel par exemple, 3 SLBM lancés au travers du kiosque, sur des barcasses de 114m de long et env 5000t de déplacement submergé.

Les coréens du nord ont repris cette disposition sur leur classe Roméo.

A un moment où un M51 emporte une dizaine de tête, est-ce qu'un tel sous-marin ne serait pas suffisant pour une dissuasion, tandis que cela permettrait de fusionner le design entre futur SNLE et SNA (en se rappelant que les Ohio ont une capacité conventionnelle par remplissage du silo de l'ICBM par un module emportant 7 tactom.

C'est d'ailleurs ce module qui se retrouve sur les Virginia class mais au niveau de la couette cette fois, ce qui ne permet pas d'avoir la profondeur pour y loger un Missile ballistique.

 

Mon idée fixe d'une fusion de design entre SNA et SNLE me revient, quand je lis la reflexion des foreign affairs sur le peu d'intérêt de gros arsenaux nuke et d'autre part quand je vois le petit SNLE indiens avec ses 4 silos de SLBM.

Citation

Ce que la fin de partie de Nixon révèle sur celle de Poutine
La guerre de la Russie en Ukraine peut-elle se terminer comme la guerre du Vietnam ?

Par Gideon Rose | 14 octobre 2022

...

Le fait central de cette guerre est qu'un camp surpasse l'autre sur le champ de bataille conventionnel. Le camp perdant dispose d'armes nucléaires, et le conflit risque de se terminer, comme d'autres conflits similaires avant lui, avec ces armes qui restent inutilement sur la touche pendant que l'issue du conflit est décidée. Parmi les nombreuses victimes de la guerre en Ukraine, il se pourrait donc que les jugements sur la valeur et l'utilité des vastes arsenaux nucléaires que les grandes puissances maintiennent à un coût, un effort et un risque si importants.

A PROPOS DE L'AUTEUR :
GIDEON ROSE est Mary and David Boies Distinguished Fellow in U.S. Foreign Policy au Council on Foreign Relations et l'auteur de How Wars End.

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/what-nixons-endgame-reveals-about-putins

 

Au lieu de 4 SNLE 3G, on construirait 7 SNA/SNLE emportant 4 M51 avec 24 à 40 têtes mirvées qu'on resterait crédibles en dissuasion avec par contre une capacité conventionnelle accrue avec 6 suffren et 3/7 SNA/SNLE en missions conventionnelles (et respectivement 4/7 en missions de dissuasion).

Edited October 16, 2022 by BPCs

[MIC_A]

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

Mon idée fixe d'une fusion de design entre SNA et SNLE me revient, quand je lis la reflexion des foreign affairs sur le peu d'intérêt de gros arsenaux nuke et d'autre part quand je vois le petit SNLE indiens avec ses 4 silos de SLBM.

Au lieu de 4 SNLE 3G, on construirait 7 SNA/SNLE emportant 4 M51 avec 24 à 40 têtes mirvées qu'on resterait crédibles en dissuasion avec par contre une capacité conventionnelle accrue avec 6 suffren et 3/7 SNA/SNLE en missions conventionnelles (et respectivement 4/7 en missions de dissuasion).

Tss, Tss, la longueur totale d'un M51 c'est autour de 12m, tu imagines bien que la taille du porteur devrait être proportionnée, de plus, les installations nucléaire et équipements, systèmes d'armes seront du même acabit qu'un SNLE, d'un coût similaire, autant transporter 16 missiles plutôt que quatre !
C'est bien ce que l'on "reproche" à la classe Suffren : Plus petit et moins d'armes à bord que son équivalent GB  !

Dans l'histoire tu "économiserais" 12 missiles à caser ailleurs, pour autant de sous marins et doubles équipages en plus avec une crédibilité de dissuasion divisée par quatre à la vu de notre doctrine (seconde frappe). 
 

Edited October 16, 2022 by MIC_A

[BPCs]

Sauf si tu les mets dans un kiosque à la sauce Roméo nord Coréens ou SMX-25.

Ou si tu optes pour un successeur des Suffren approchant les 12 m de bau comme les Astute GiBi de 7000t

On peut aussi se rappeler que les SNLE redoutable déplaçaient seulement 9000t : moins qu'un actuel SSN Virginia.

Il y aurait ainsi de la marge pour trouver un Design emportant au choix des M51  ou des MDCN tout en gardant une dissuasion crédible (et ce, alors que les 16 SLBM monotêtes des Redoutable l'étaient en pleine guerre froide).

Edited October 16, 2022 by BPCs

[ARPA]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Au lieu de 4 SNLE 3G, on construirait 7 SNA/SNLE emportant 4 M51 avec 24 à 40 têtes mirvées qu'on resterait crédibles en dissuasion avec par contre une capacité conventionnelle accrue avec 6 suffren et 3/7 SNA/SNLE en missions conventionnelles (et respectivement 4/7 en missions de dissuasion).

Si je comprends bien, tu passes de 4 à 7 SNLE toujours en complément des 6 SNA.

Il va donc y avoir un surcoût (3 SNLE) qui sera compensé par des SNLE légèrement moins cher et l'économie de 24 M51 (passage de 3x16 à 6×4) donc le surcoût global devrait rester acceptable.

La FOST va passer de 3+ SNLE hors IPER à 6. Probablement de 1+ en mer à 2 ou 3+ avec la possibilité en période de crise de maintenir 5 SNLE en mer.

Donc on passerait en temps de paix de (moins de) 88 têtes nucléaires sur 16 M51 à moins de 80 sur 8 M51. En période de crise, on passerait de 176 TNO sur 2 SNLE (avec des pics ponctuels à 254 sur 3 SNLE) à 200 TNO (avec des pics ponctuels à 240 sur 6 SNLE)

On aurait probablement 2 bases FOST dont une dans le Pacifique ou à la Réunion, chacune avec 3 SNLE (le 7ème SNLE étant chez l'industriel ou en cours de réception)

 

Les 2 situations me paraissent assez comparables. Le gain apporté par les 2 base est compensé par des M51 exclusivement à 10 TNO donc on perd le gain de portée associé aux M51 mono-tête. On a plus de SNLE, mais je doute qu'on puisse s'en servir pour des missions conventionnelles. Éventuellement la présence de 3 SNLE dans le Pacifique remplacera le passage régulier d'un SNA.

Politiquement, si on veut durcir notre posture nucléaire, on pourra commander relativement facilement un 8ème SNLE (et un 7ème lot de M51 et de TNO), mais on pourrait aussi réduire notre posture nucléaire (retour à 6, 5 ou 4 SNLE). Actuellement, on ne peut pas réduire notre nombre de SNLE. On peut juste annoncer une réduction du nombre de TNO et de M51 (les anglais auraient fait des patrouilles avec seulement 8 Trident et 40 TN). Si on veut augmenter en puissance, notre président peut (gratuitement) annoncer un passage à 480 TNO (on a "plus de 500 TN en comptant les 3 composantes, FOST, FAS et FANu") ensuite ce sera coûteux, mais on peut augmenter le nombre de M51 et de SNLE.

Honnêtement, je ne suis pas convaincu par le passage de 4 SNLE à 16 missiles à 7 SNLE à 4 missiles. Je ne serai pas aussi catégorique si on partait de 4 SNLE à 8 ou 12 missiles ou si on parlaitde petits SNLE avec 6 M51. Il faudrait aussi connaître l'espérance de survie d'un SNLE qui vient de tirer quelques missiles. Si nos SNLE à 16 missiles se font couler juste avant de tirer le 5ème SNLE, ça ne sert à rien d'en avoir 16.

 

Si tu veux vraiment utiliser les petits SNLE de manière conventionnelle, il faudrait remplacer nos 10 SNA/SNLE par une flotte unique d'une douzaine de SNLE. En temps de paix (nucléaire) on se limite à 2 SNLE en mer, 1 en IPER, 1 en escale courte durée et les autres (jusqu'à 8) en SNA potentiellement en mer. On prend le risque de faire connaître nos SNLE à chaque fois qu'un SNA se fera pister ou participera à un exercice.

[mudrets]

Un aspect incontournable du passage de 4 à 7 reste la main d'oeuvre pour les faire fonctionner 

[KnewEdge]

Pdf sur l'histoire de la propulsion nucléaire française :

https://fr.calameo.com/read/005868215cdb3c69ff7b2

Et aussi ce petit pdf du journal des retraités de Areva-TA (de 2015) qui rendent hommages à deux noms importants de la propulsion nucléaire française aujourd'hui disparus: Yves Bonnet et André Mocquard.

http://arta.ovh/Files/Other/arta82.pdf

Dans ce dernier il y a quelques anecdotes qui montrent la difficulté de la tâche et le côté bricolage qui a toujours une place, même/surtout dans de telles entreprises. Par exemple Yves Bonnet avec une bouteille de benzène pour déboucher les tubes d'un échangeur (primaire?!), des histoires de filtre cassé dans le cuve du réacteur, de résines qui se font bouffer par le primaire, et enfin ce même primaire qui se serait vidé deux fois dans le compartiment réacteur du Redoutable lors du démarrage à cause de robinets en coude! Bref, ça avait l'air d'être sportif.

[KnewEdge]

Le 23/06/2021 à 16:02, Patrick a dit :

J'ignorais, merci.

C'est pas un peu dangereux d'avoir encore une partie nucléaire dans un engin à quai visitable? Même si j'imagine que le combustible n'est plus là depuis un bail. La tuyauterie etc doit encore être très radioactive.

 

Le 23/06/2021 à 17:45, Patrick a dit :

@FATac Tu sais bien que je suis pro-nucléaire, mais là, un tel bâtiment, pas particulièrement protégé, et surtout aussi vieux, visitable dans ces conditions, je trouve ça absolument anti-sécuritaire.

Ce n'est pas un cimetière de soums soviétiques certes, mais quand même.

 

Le 23/06/2021 à 18:49, clem200 a dit :

Vous prenez vraiment les américains pour des fous ? ^^ Ils ne font pas visiter un monument national gratuitement à 250 000 visiteurs par an depuis 35 ans si il est radioactif. 

Le réacteur a bien sûr été enlevé entre 1984 et 1986. Mais ils n'ont pas découpé toute une section comme chez nous, donc la zone est interdite au publique.

 

Je reviens rapidement sur cet aparté qui date d'un an car j'ai eu la confirmation par une des pointures internet du sous-marin, nommée Vepr157 pour ceux qui connaissent, que le réacteur du Nautilus est toujours présent sur le bateau et que seul le combustible a été retiré (avec surement quelques autres travaux pour le sécuriser).

Voici son message: "The Nautilus is fully intact, just with the core removed. The aft section is set up for tours, but I can't remember if it was asbestos, ALARA (with regard to residual radiation), or security concerns that prevent it from being open to the public. I can't imagine why anything about the Nautilus' plant would still be classified as it is very different from U.S. submarine plants today, but the Navy likes to hide everything behind NNPI*."

*NNPI : Naval Nuclear Propulsion Information

[fraisedesbois]

Photo publiée par NG à l'occasion de la visite d'une délégation Philippine à Cherbourg. Premier plan: De Grasse. Deuxième plan: Tourville.

 

[bubzy]

J'ai vu l'été dernier ce bâtiment de l'extérieur depuis la cité de la mer, il me paraissait impressionnant. Et effectivement...  On pourrait assembler combien de coques là dedans ? Une montée en charge possible si jamais on devait fournir des soums à d'autres pays ? Est-ce que les scorpènes sont produits dans ce bâtiment également ?