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SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française


Philippe Top-Force
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il y a 19 minutes, BP2 a dit :

Absolument.  C'est un problème de riche.

Les problèmes de recrutement, ça n'est pas spécifique à la Marine ou aux militaires en général.

Et si on peut recruter des plombiers ou des aides-soignants étrangers pour compenser (en partie) le déficit en personnel, je ne crois pas que cette source soit la bienvenue dans l'univers qui nous préoccupe ici.

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il y a 6 minutes, ogo a dit :

Les problèmes de recrutement, ça n'est pas spécifique à la Marine ou aux militaires en général.

Et si on peut recruter des plombiers ou des aides-soignants étrangers pour compenser (en partie) le déficit en personnel, je ne crois pas que cette source soit la bienvenue dans l'univers qui nous préoccupe ici.

Oui, absolument. Ainsi, si on nous déclare la guerre, il suffira d'expliquer à notre agresseur qu'il faudra qu'il repasse plus tard parce que maintenant c'est pas possible.

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il y a 11 minutes, ogo a dit :

Les problèmes de recrutement, ça n'est pas spécifique à la Marine ou aux militaires en général.

Et si on peut recruter des plombiers ou des aides-soignants étrangers pour compenser (en partie) le déficit en personnel, je ne crois pas que cette source soit la bienvenue dans l'univers qui nous préoccupe ici.

Il suffit je pense surtout d'ouvrir un peu plus ne "numerus clausus" des spécialités manquantes et peut être payer les types un peu plus et leur donner une visibilité sur la carrière.  Même problème pour les centrales nucléaires, ou une erreur d'aiguillage que Macron refuse d'assumer a fait qu'EDF a formé des techniciens pour le démantèlement plutôt que pour maintenir et conduire des centrales.

On voit là de manière éclatante combien nos hommes politiques récents, La Fraise Tagada en tête mais pas que, on eu la vue basse et l'horizon court.

Edited by BP2
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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

T'as des points bloquants,  les atomiciens par exemple. 

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Donc produire 3 ou 4 équipage de plus ça risque de prendre un temps infini ... alors que l'échéance est dans 6 ans.

Si on parle d'un 7eme SNA c'est entre 2 et 3 équipages à trouver si je comprends bien. Soit une trentaine d'atomicien 

Je comprends bien le problème de recrutement/ formation, que les jeunes ne veulent pas être sans internet 90 jours, que le civil paie bien .... Etc

Mais de la a en faire le problème numéro 1 dans un pays de 70 millions d'habitants je trouve ça exagéré 

Un atomicien ça se recrute en bac + 2 (DUT Génie mécanique, Mesures physiques, BTS Electro tech) et suit 4 ans de formations internes. 

Au pire on booste un peu les salaires pour augmenter l'attractivité 

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il y a 27 minutes, clem200 a dit :

Si on parle d'un 7eme SNA c'est entre 2 et 3 équipages à trouver si je comprends bien. Soit une trentaine d'atomicien 

Un 7e SNA, ça va changer quoi, vraiment? Je sais que le CEMM préfère des SNA en sus (plus simple à gérer je suppose) Mais, en termes d'impact opérationnel je demande à voir vs plusieurs diesels.  

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pas nécessairement Shorfin...  A mon sens il vaut mieux 4 Scorpène que 2 Shortfin. .. Tu peux incorporer plein de développement faits sur les Barracuda ou sur les études sur les australiens sur une base de SCORPENE 2000

Admettons, cependant la communauté entre les plates-formes nucléaires et non-nucléaires pourrait en théorie aider à former des équipages à la manœuvre des navires nucléaires sur des navires non-nucléaires. Par conséquent on augmenterait le vivier de personnels disponibles pour passer de l'une à l'autre plate-forme. Si il y a de réels problèmes d'équipages, je trouve la solution logique et élégante.

Je veux bien qu'un Scorpène puisse recevoir le même système de combat, etc, mais il y a plein de détails dans l'habitabilité, l'organisation de l'espace de travail, le nombre de personnels à bord, les performances en vitesse, acoustique, etc, qui peuvent jouer en faveur d'une solution Shortfin/SMX Océan.

J'ajoute même que si on optait pour la solution silos verticaux comme prévu initialement avec le SMX Océan, et si d'autre part les SNLE3G partageaient vraiment de fortes similitudes avec les Barracuda nucléaires comme le suggèrent certaines vues d'artiste, on pourrait même envisager de former des équipages de SNLE plus efficacement sur ces hypothétiques Shortfin/SMX Océan conventionnels, en plus d'y former des équipages de Barracuda nucléaires, puisque les conditions d'engagement de leurs armes seraient également proches.

Il y a de plus un vrai sujet sur les sous-marins conventionnels tireurs de missiles de croisière depuis des silos verticaux en ce qui concerne l'export, qui ne doit pas s'arrêter à l'échec australien pour cause d'AUKUS. Et j'ajoute qu'on pourrait même en étant gourmands employer la même solution que les les SSGN Ohio reconditionnés par l'USN, en équipant les Shortfin/SMX Océan de quelques exemplaires des mêmes silos que les SNLE-NG et en y calant entre 7 et 10 MdCN à chaque fois, pour disons de 14 à 40 missiles, libérant les 34 racks d'armes du bateau pour d'autres tâches (nouveaux USV/UUV qui vont devenir critiques, MICA-NG IR, FMAN, F-21 supplémentaires...) En revanche ça donnerait des sous-marins assez longs et plus lourds ce qui est peut-être rédhibitoire. À voir donc si une nouvelle tranche silos serait intégrable, mais le SMX Océan était marketté pour une douzaine de MCN en silos uniques si je me souviens bien.

 

Comprends qu'à titre personnel je préférerais grandement qu'on s'équipe en SMX25 parce que je pense dur comme fer que les vitesses très élevées en surface et le changement de milieu qui nécessite des submersibles est l'avenir de la marine de guerre, et que le SMX25 regroupe ces deux capacités, mais bon, faute de grives...

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il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Un 7e SNA, ça va changer quoi, vraiment? Je sais que le CEMM préfère des SNA en sus (plus simple à gérer je suppose) Mais, en termes d'impact opérationnel je demande à voir vs plusieurs diesels.  

M'enfin !!!

Le diesel ça casse la planète :excl:  :biggrin:

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Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Un 7e SNA, ça va changer quoi, vraiment? Je sais que le CEMM préfère des SNA en sus (plus simple à gérer je suppose) Mais, en termes d'impact opérationnel je demande à voir vs plusieurs diesels.  

Un 7eme SNA permettrait par exemple un déploiement de ce type de navire en asie 6 mois par an, contre 1 fois tous les 5 ou 10 ans comme aujourd'hui.  

6 c'est un mini presque absolu vu les missions et la FOST.  Tout bateau de plus au delà c'est de suite du confort et de la visibilité, probablement plus qu'1/7.

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à l’instant, Patrick a dit :

On a qu'à faire comme pour la marine marchande et mettre un kite.

file7cn0f0u3fl4frakh9si.jpg?h=6ad20087&i

Hein? Quoi?

...Ah mais ouais meeeeerde.

Un Kite monté sur un mat style Snorkel....   Y a de l'idée.   :tongue:

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il y a 3 minutes, BP2 a dit :

Un Kite monté sur un mat style Snorkel....   Y a de l'idée.   :tongue:

- "Commandant! Je m'excuse de vous déranger mais nous avons repéré ce qui semble être un kite-surfer alors que nous sommes à 2000km du rivage le plus proche et au milieu du pacifique! De plus il ne semble y avoir ni planche ni surfeur accroché au kite! Tout ça me semble suspect et j'aimerais avoir votre..."
- "...Réfléchissez enfin! C'est juste un civil habillé en bleu sombre sur une planche de couleur bleu marine qui doit certainement être en train de tenter une traversée de l'océan en solitaire! Arrêtez de me déranger pour si peu!"

Voilà, ça va se passer comme ça, ça va bien se passer.

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Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Un 7e SNA, ça va changer quoi, vraiment? Je sais que le CEMM préfère des SNA en sus (plus simple à gérer je suppose) Mais, en termes d'impact opérationnel je demande à voir vs plusieurs diesels.  

Bien d'accord en plus les entrainements se font sur simulateurs pas besoin de diesel pour l'instant on reste à 6

Le CEMM a été claire si les politiques veulent équiper la Marine d'un second PA NG il me faut automatiquement en plus 1 SNA , 2 Frégates AA , 30 Rafales un 4 em E2D pour le GAE .  

Mais pour l'instant on en prend pas le chemin. La tendance c'est une FDI en plus dans la prochaine LPM.

Pour avoir en 2030 4 FREMM et 4 FDI à Toulon et à Brest et accélaration du remplacement des 6 FS par 8 EPC pour en avoir 2 par plots en OM

 

 

 

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Tous vos arguments peuvent s'entendre. Evidemment 10 SNA c'est mieux que 6...  Quels sont les paramètres?  Le CEMM dit fort justement, que si l'on veut être présent dans le Pacifique (puisque c'est un des enjeux de la montée en puissance...) il faut une "flotte" résidente; les délais d'acheminement étant ce qu'ils sont. Donc la première question , comment on construit un truc qui tienne débout dans le Pacifique et qui l'on puisse financer. Dans ce cadre, le coût financier d'un SNA est de l'ordre de 1,2 / 1,5 milliards. A vue de nez ce n'est pas loin du coût total des moyens de surface qu'il serait utile de déployer en résident : 1 frégate de 1er rang + 1 LSVP + 1 moyen PATMAR ; les 3 frégates (2+1) du programme Corvettes Europe étant déjà prises en compte.  Je ne sais pas exactement combien peut coûter un Scorpène, mais c'est surement beaucoup moins cher qu'un SNA. Je suis d'avis que les diesels on peut se les payer, surtout si l'on colle à un autre programme (Hollande, Australie, etc..) et que l'on prend pas des trucs trop gros (genre délire australien) ; je ne suis pas certain que l'on puisse se payer un ou deux SNA suppl. Autre facette, la capacité constructive, il semble clair qu’insérer des SNA en sus dans le process de Cherbourg c'est compliqué (quelques soient les raisons techniques) alors qu'une construction diesel ne sera pas soumise aux mêmes contraintes. 

Mais, je suis tout à fait prêt à admettre être dans l'erreur.

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il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Tous vos arguments peuvent s'entendre. Evidemment 10 SNA c'est mieux que 6...  Quels sont les paramètres?  Le CEMM dit fort justement, que si l'on veut être présent dans le Pacifique (puisque c'est un des enjeux de la montée en puissance...) il faut une "flotte" résidente; les délais d'acheminement étant ce qu'ils sont. Donc la première question , comment on construit un truc qui tienne débout dans le Pacifique et qui l'on puisse financer. Dans ce cadre, le coût financier d'un SNA est de l'ordre de 1,2 / 1,5 milliards. A vue de nez ce n'est pas loin du coût total des moyens de surface qu'il serait utile de déployer en résident : 1 frégate de 1er rang + 1 LSVP + 1 moyen PATMAR ; les 3 frégates (2+1) du programme Corvettes Europe étant déjà prises en compte.  Je ne sais pas exactement combien peut coûter un Scorpène, mais c'est surement beaucoup moins cher qu'un SNA. Je suis d'avis que les diesels on peut se les payer, surtout si l'on colle à un autre programme (Hollande, Australie, etc..) et que l'on prend pas des trucs trop gros (genre délire australien) ; je ne suis pas certain que l'on puisse se payer un ou deux SNA suppl. Autre facette, la capacité constructive, il semble clair qu’insérer des SNA en sus dans le process de Cherbourg c'est compliqué (quelques soient les raisons techniques) alors qu'une construction diesel ne sera pas soumise aux mêmes contraintes. 

Mais, je suis tout à fait prêt à admettre être dans l'erreur.

Ce ou ces Scorpene pour la MN seraient assemblés ou?  Pas a Cherbourg si on suit ta logique.

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il y a 9 minutes, BP2 a dit :

Ce ou ces Scorpene pour la MN seraient assemblés ou?  Pas a Cherbourg si on suit ta logique.

Là, tu m'en demandes trop. Il y a peu de jours j'ai appris que Cherbourg avait construit au moins deux Scorpène... Je n'ai aucune idée de comment ils ont fait.  NB ce n'est pas nécessairement l'assemblage à Cherbourg qui est bloquant pour les SNA, il faut construire les chaudières nuk, le bassin de mise à l'eau est pris pendant x mois etc... (là ils attendant le départ du Dugay pour mettre au bassin le Tourville) alors qu'un diesel tu peux le mettre dans un autre bassin, par exemple. 

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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Mais, en termes d'impact opérationnel je demande à voir vs plusieurs diesels

Des bêtes Scorpene de base, ça le ferait, non, pour les atterrages de la Fost et la Méditerranée ?

Et du coup, petites économies : sur l’acquisition / soutien, le Petit équipage (simple), les marins «courtes croisières » dont il ne faudra pas indemniser le célibat, les atomiciens qui resteront chez EDF ou SNLE

Et opérationnellement, si on ne dit pas trop de conneries ici, on aura un équipement plus adapté aux zones côtières métropolitaines où doit se dérouler le principal des activités de la Royal, et plus silencieux sur la courte période. On pourra même aller traîner en Baltique ou mer Noire si crise hormonale !

J’en prends 4! A fabriquer chez Navantia s’il n’y a plus de soudeurs chez nous ! Pas besoin de 2000, les 1000 suffiront bien d’autant que rien n’empêchera d’avoir des Suffren sournoisement en maraude pas trop loin. Ça coûterait quoi à part le sommeil du CEMA qui imaginera à chaque tiédissement géopolitique qu’une rgpp en profitera pour lui sucrer ses trucs à Neutrons ?

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21 minutes ago, Hirondelle said:

Des bêtes Scorpene de base, ça le ferait, non, pour les atterrages de la Fost et la Méditerranée ?

Je pense que les SNA couvrent déjà largement les atterrages durant leurs sorties d’entraînement, les essais divers, les grands exercices avec le GAN et les forces de surface etc.

Ce sont des missions relativement incompressibles pour les SNA, donc des sous-marins diésels risquent de ne pas libérer les SNA autant que ça. La plus value d’un 7e SNA à double équipage est probablement bien plus intéressante que 2, 3 ou même 4 diesels.

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il y a 21 minutes, HK a dit :

Je pense que les SNA couvrent déjà largement les atterrages durant leurs sorties d’entraînement, les essais divers, les grands exercices avec le GAN et les forces de surface etc.

Essentiellement en Med tout ça... 

il y a 22 minutes, HK a dit :

Ce sont des missions relativement incompressibles pour les SNA, donc des sous-marins diésels risquent de ne pas libérer les SNA autant que ça. La plus value d’un 7e SNA à double équipage est probablement bien plus intéressante que 2, 3 ou même 4 diesels.

Il ne suffit pas de l'affirmer comme un mantra, surtout si le 7e est plus qu'hypothétique, tant pour des raisons financières, que de possibilités techniques de la filière et du recrutement dans des postes clés (cf atomiciens)  

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Je pense que les sous-marins conventionnels sont exclus du sujet. Pour intervenir dans le Pacifique, même l'Australie anti nucléaire s'est rendue compte de leurs limites.

Par contre j'ai beaucoup de mal avec cet article. Le problème de personnel ne doit pas être négligé, mais vu que les SNA et SNLE sont à double équipage, je ne comprends pas que ce soit bloquant. Ou c'est qu'on considère que le passage à 8 SNA (+4 équipages), 6 SNLE (crise majeure, la France doit protéger l'UE, donc +4 équipages) et à 2 PA NG (tant qu'à faire..., donc +1 équipage de PA avec 2 réacteurs) on arrive en effet à une augmentation de 50% des effectifs. Mais on a largement dépassé la question des SNLE.

Pour la question industrielle, il n'y a pas eu récemment une petite annonce comme quoi si l'Australie le souhaite, la France devrait pouvoir répondre à leur besoin de SNA ? C'était parcequ'on pouvait produire des SNA supplémentaires ou juste pour pouvoir se venger et leur dire qu'ils n'auront pas de solution ?

En supposant qu'on ne puisse pas produire de SNA supplémentaires avant la fin de production des SNLE, je ne comprends pas ce qui empêche d'exploiter nos SNLE 2G. Le Retex du Perle pourrait proposer une version raccourcie des triomphant en leurs retirant la plupart des silos à missiles. Cela permettrait d'alléger le SNLE et de le modifier sa signature pour en faire un SNA un peu plus maniable que les Triomphant. Vu le coût de la réparation du Perle, cela pourrait être envisagé pour prolonger les 4 SNLE de 10 ans (une recharge de réacteur) donc ça crée l'équivalent de 2 SNA d'une génération intermédiaire entre les Rubis et les Suffren jusqu'à la fin de la production des SNLE 3G. Et on pourra ensuite envisager de produire une nouvelle série de SNA pour remplacer les ex Triomphant puis les Suffren... On pourrait aussi envisager de déployer un Triomphant sans ses M51 pour des missions de SNA. Si le Triomphant n'est pas dans une zone d'opération de SNLE (le Pacifique par exemple), ça ne devrait pas poser trop de difficulté de s'en servir comme d'un SNA.

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Le PIB de la France est a 3000 milliards d'euros.

Le seul problème, c'est que pas un de nos politiques ne vaut un Lyautey. 

Comme l'a très bien dit @capmatquand l'ennemi viendra (car il viendra) on lui dira quoi?

Et c'est bel et bien nous, nos fils et nos filles qui devront avec leur peau compenser l'imperitie de nos dirigeants. Comme ça a été trop souvent le cas dans notre histoire.

comment dit on "accountability" dans toute sa nuance en Francais? 

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